> notabene do reszty zabraklo argumentow??

nota bene (pisze się rozłącznie) nie jestem papugą, zeby dziesiątki razy
powtarzac te same argumenty w kolko podczas, gdy czesc szanownych
dyskutantow i tak wie swoje....strata czasu i kilobajtow.

pdr
Olo

do góry

> to sie zdziwilem - nie przypominam sobie aby na blankietach "oplaty
> dodatkowej" bylo miejsce przeznaczone na Pesel itp.

Miejsca na PESEL (przynajmniej tam gdzie jezdzilem) nie ma, tym niemniej dla
ulatwienia pozniejszej windykacji wpisuje się go (zwykle w rubryce na zaklad
pracy, bo na co to komu potrzebne). Za to np. na drukach wezwan PKP jak
najbardziej jest takie miejsce.
Natomiast zdecydowanie wszędzie jest miejsce na numer dokumentu tożsamosci i
jego wystawcę.

pdr
Olo

do góry

> No to by sprawę usystematyzować. Wsiadając do autobusu zawierasz umowę
> cywilnoprawną. Przewoźnik ma Cię dowieść, a ty masz z to zapłacić. Jeśli
> nie zapłacisz, to przepisy prawa przewidują odpowiednie sankcje, ale są to
> sankcje cywilnoprawne w postaci kary umownej.

no niestety czepię się - kary umowne mogą być przeiwdziane jedynie w
zobowiązaniach niepieniężnych. Zobowiązanie pasażera jest bez cienia
wątpliwości pieniężne. Ponadto są inne argmenty, ale ten jest "koronny". To nie
jest kara umowna.

> Ale z drugiej
> strony, choć obowiązku sporządzenia protokołu nie ma, to w razie wyparcia
> się przez gapowicza w późniejszym terminie jazdy bez biletu sporządzony na
> miejscu dokument stanowi podstawowy dowód w sprawie. No bo kontroler
> zatrzymuje wiele osób i nie można od niego oczekiwać, że po roku będzie
> pamiętam szczegóły każdego zatrzymania, a przecież sąd przed wydaniem
> wyroku musi znać prawdę.

dokładnie tak, wobec czego kontroler musi dążyć do zabezpieczenia
sobie "materiału dowodowego', a ja wręcz przeciwnie, tylko że po jego stronie
jest cały aparat władzy, a po mojej li tylko znajomośc prawa.

> Tak, czy inaczej powstaje wówczas problem i
> najważniejszym dokumentem staje się ten protokół, którego w sumie żaden
> przepis nie wymaga, ale który wygenerowało samo życie. Mam nadzieję, że
> teraz wyjaśniłem tę pozorną sprzeczność w mych wcześniejszych zeznaniach.

Skoro "oszuka" policjantów, to tym bardziej poda bzdury o tego całego
protokołu. Skoro nie bedzie dowodu w postaci protokolu to niech udowadnia przed
sądem w inny sposób. I do tego zmierzałem.

Paweł



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> no niestety czepię się - kary umowne mogą być przeiwdziane jedynie w
> zobowiązaniach niepieniężnych. Zobowiązanie pasażera jest bez cienia
> wątpliwości pieniężne. Ponadto są inne argmenty, ale ten jest "koronny".
To nie
> jest kara umowna.

Nie masz racji. Tak jak piszesz, jest ujęte to w kodeksie cywilnym. Ale
mamy inną ustawę, "prawo przewozowe", która stanowi lex specjalis dla
przepisów ogólnych kodeksu cywilnego.
>
> dokładnie tak, wobec czego kontroler musi dążyć do zabezpieczenia
> sobie "materiału dowodowego', a ja wręcz przeciwnie, tylko że po jego
stronie
> jest cały aparat władzy, a po mojej li tylko znajomośc prawa.

No mniej więcej się z Tobą zgodzę. Z tym, że "nie można czynić ze swego
prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym
przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie
działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie
prawa i nie korzysta z ochrony." (art. 5 kc) Tak więc Twoja znajomość
prawa doznaje pewnych ograniczeń.
>
> Skoro "oszuka" policjantów, to tym bardziej poda bzdury o tego całego
> protokołu. Skoro nie bedzie dowodu w postaci protokolu to niech
udowadnia przed
> sądem w inny sposób. I do tego zmierzałem.

A masz pomysł na ten inny sposób? Robić zdjęcia gapowiczom, czy pobierać
odbitki linii papilarnych. No bo jeśli uznamy dokument tożsamości za
wątpliwy dowód, to nic innego mi do głowy nie przychodzi.

do góry

> Nie masz racji. Tak jak piszesz, jest ujęte to w kodeksie cywilnym. Ale
> mamy inną ustawę, "prawo przewozowe", która stanowi lex specjalis dla
> przepisów ogólnych kodeksu cywilnego.

Niestety nie. Prawo przewozowe stanowi jedynie o opłacie dodatkowej, nie o
karze umownej. Kara umowna musi spełniać nastepujące kryteria:
a/ po pierwsze - już pisałem - zobowiązanie niepieniężne,
b/ po drugie - kara umowna wynika z umowy stron i obowiązuje tylko i wyłącznie
w przypadku złożenia oświadczenia woli przez dwie strony (odpada argument o
adhezyjności umowy przewozu) - orzeczenie Sądu Najwyższego z 26 stycznia 1965
r., I CR 514/ 64,
c/ obowiązek zapłaty kary umownej musi być wyraźnie zastrzeżony (odpada
właczenie do umowy ogólych warunków umów, które przewidywałyby karę umowną) -
orzeczenie SN z 7 września 1970 r., I CR 362/ 70

Powyższą argumentację potwiedza doktryna.

Opłata dodatkowa jest po prostu karą. Bez tego dopisku o jej umowności.
Oczywiście karą nakładaną w oparciu o przepisy prawa przewozowego (a ściślej -
art. 33a ust. 3).

Ponadto gdyby przyjąc, że oplata dodatkowa jest karą umoną to należałonby
pamiętać o funkcji kary umownej (odszkodowawczej). w związku z tym (nie wdając
się w szczegóły, kóre znasz) dłużnik mógłby wykazać że niewykonanie
zobowiązania nastąpiło w skutek okolicznoci za które nie ponosi
opdowiedzialności (nie miał gdzie kupić biletu) i w ten sposób wymigać się od
zapłaty kary umownej. Mógłby również uzyskac zminiejszenie wysokości opłaty
dodatkowej wykazując częściowe wykonanie zobowiązania - kupił bilet ulgowy, lub
wykazując, że wysokość kary jest rażąco wygórowana. I inne, o których pisze
każdy komentarz i każdy podręcznik.

To tyle w skrócie.

> No mniej więcej się z Tobą zgodzę. Z tym, że "nie można czynić ze swego
> prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym
> przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego. Takie
> działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie
> prawa i nie korzysta z ochrony." (art. 5 kc) Tak więc Twoja znajomość
> prawa doznaje pewnych ograniczeń.

Ale ja nie czynię użytku z mojej znajomości w sesie, o którym stanowi art. 5.

> A masz pomysł na ten inny sposób? Robić zdjęcia gapowiczom, czy pobierać
> odbitki linii papilarnych. No bo jeśli uznamy dokument tożsamości za
> wątpliwy dowód, to nic innego mi do głowy nie przychodzi.

Na pewno nie traktowanie ludzi jak potencjalnych przestępców (w końcu
dzięki "nam" "oni" mają robotę).

Paweł


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

A w tym ściśle prawnym sensie masz rację. No faktycznie opłata dodatkowa,
to nie kara umowna i tu się zagalopowałem.

do góry

jakos nie zauwazylem tej niecheci widzac liczbe postow.

leon

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Natomiast zdecydowanie wszędzie jest miejsce na numer dokumentu tożsamosci i
> jego wystawcę.
no to moge spokojnie wyslac ksero gdzie tego numeru nie wpisano i niech
teraz udowodenia ze dana osoba tam byla skoro mieli obowiazek dokladnego
wypelnienia druczku ale tegonie zrobili

leon

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> no to moge spokojnie wyslac ksero gdzie tego numeru nie wpisano i niech
> teraz udowodenia ze dana osoba tam byla skoro mieli obowiazek dokladnego
> wypelnienia druczku ale tegonie zrobili

Niebardzo rozumiem co sugerujesz, ale jesli kontroler spisał mandat "na
gębę" i nie wypełnił go jak należy to już jest jego problem i na dobrą
sprawę należnosc nie powinna być wcale windykowana. Na PKP na przykład
niedokładnie lub nieczytelnie wypełnione protokoły z miejsca się anuluje nie
podejmując jakichkolwiek działań względem ewentualnego gapowicza.

pdr
Olo

do góry

On Fri, 31 Oct 2003 20:47:28 +0100, "Olo Kwasniak" <o...@p...wp.pl>
wrote:

>> ja już dawno dawno nie jeżdziłem środkami masowe rażenia. pytanie moje
>> miało sens tylko pod warunkiem prawdziwości tezey, że kontroler spisuje
>> kogoś bez dokumentów, bez policji w żaden sposób nie potwierdzająć
>> danych.
>Oswiadczam zatem, iz teza ta nie jest prawdziwa :-)
Oswiadczam iz prawdziwa byc moze i jest, skoro na moj adres domowy ale
inne imie i nazwisko przyszlo wezwanie do zaplaty za przejazd srodkami
masowego razenia.

WAM
--
Na Sylwestra nad morze? www.nadmorze.pl

do góry