Użytkownik "Kaziu" <K...@w...pl.invalid> napisał w

> http://www.polishexpress.co.uk/art,nielegalny_przekr
et,3268.html

"podpisywaliśmy, ale nie wiemy co, bo żaden z nas nie zna angielskiego"
Myślę, że to jest kluczowe. Nie fakt posiadania cudzego dowodu, ale fakt
podpisania czegoś, czego się nie rozumie.

> http://www.policja.pl/portal/pol/1/2762/Policjanci_z
atrzymali_internetowych_oszustow.html

A tutaj: "Sprawcy uzyskiwali od obcych osób ich dane personalne."

Dane personalne można uzyskać ze zwykłego kwestionariusza osobowego
przechowywanego w aktach pracownika.
W taki sam sposób, w jaki przechowywać można kopie dowodów.

> Zeby zalozyc konto w inteligo czy mbanku wystarczy miec adres i
> ksero dowodu. Zakladanie kont jest zdalne wiec nikomu nie pokazuje
> sie oryginalu dowodu!

Jeśli jest zdalne, to nie pokazuje się też jak mniemam kserokopii dowodu?

> A pozniej mozna zaciagac kredyty, debety czy tez
> prac pieniadze.

Rozumiem, że w ogóle niepotrzebna jest umowa podpisana przez posiadacza
rachunku? Nie przeprowadza się żadnej telefonicznej weryfikacji danych spoza
dowodu (nazwisko panieńskie matki, adres korespondencyjny, inne pytania)?
Faktycznie dziwne czasy. Jak ja zakładałam konto w mBanku, to mimo wszystko
musiałam wypełnić masę papierków (w tym umowę) które przyszły na MÓJ adres,
a nie na adres osoby, która potencjalnie mogła ukraść mój dowód osobisty i
na moje nazwisko założyć rachunek. Musiałam też odpowiedzieć na szereg
pytań, które potwierdziły moją tożsamość. I było to w czasach, gdy banki
zabijały się, by móc udzielić kredytu.

E.

do góry

Użytkownik "Olgierd" <n...@n...problem> napisał w wiadomości

> Tak, określa go załącznik do rozporządzenia.

No więc są tam również dane dotyczące numeru dowodu.

>> Co to jest kopia? Czy w zakres tego określenia wchodzi również
>> kserokopia, skan czy fotografia?

> Kopia to kopia.

Czyli? :)

>> Bo jeśli tak, to siłą rzeczy wolno mi zrobić odpis lub kopię oryginału
>> dokumentu potwierdzającego tożsamość pracownika.

> Dlaczego "jeśli tak"? I dlaczego w ogóle? "Kopie składanych dokumentów",
> nie "kopie różnych dokumentów".

Jeśli w kwestionariuszu podane są dane z DO, to logicznie rzecz biorąc nie
ma różnicy między spisaniem tych danych, a zrobieniem ksera z DO.

> Jeśli już chodzi o potwierdzenie wiarygodności pełnomocnictwa to chyba
> więcej do powiedzenia można mieć na temat podpisu osoby, która je
> udzieliła? Urzędnicy nie oczekują, żeby ktoś podpisał pełnomocnictwo w
> ich obecności?

Nie zawsze.
Wystarczy im pieczęć firmy, pieczęć reprezentanta firmy i np. dokumentu
określającego reprezentację (np. KRS), żeby można sprawdzić, czy faktycznie
ta osoba miała prawo wypisać upoważnienie.
Ale czasem (banki) faktycznie nie honorują upoważnienia, gdy podpis osoby je
wydającej nie zgadza się z kartą podpisów.

>> Równie dobrze przy odbiorze dokumentów z US pani może wpisać u siebie
>> "odebrał pan Iksiński".
>> Ale ma tam również rubryczkę z danymi dowodu tożsamości pana Iksińskiego
>> i tam wpisuje właśnie numer i serię dowodu.

> I do tego potrzebuje tych danych w pełnomocnictwie? To już w dowód osoby,
> która przychodzi nie zagląda?

To tylko przykład, że czasem logika mówi jedno, a przepisy co innego.

>>> Nie, ponieważ takie rzeczy nie wchodzą w skład tejże dokumentacji.

>> Nawet jeśli są wpisane do kwestionariusza?

> Ale nie są. Jakie dokumenty się zbiera określa rozporządzenie.

Przecież spp podał konkretny zapis, że numer dowodu jest wpisany do
kwestionariusza.

>> Jakich baz? Nie przesadzasz? Numer dowodu mam prawo wpisać nawet do
>> umowy o pracę. Inna sprawa, że osobiście uważam to za przerost formy nad
>> treścią.

> Ale umowa o pracę to jest coś innego, a zbiór danych to jest coś innego.

Napiszę Ci tak jak Ty mi :) Spójrz na to logicznie :) Jaka jest różnica
między przechowywaniem w aktach personalnych umowy z pracownikiem (z
wpisanym numerem dowodu), a kwestionariuszem (z wpisanym numerem dowodu)
albo kserokopią dowodu (z wpisanym numerem dowodu)?

E.

do góry

Dnia Mon, 01 Jun 2009 15:26:21 +0200, Emka napisał(a):

>> Tak, określa go załącznik do rozporządzenia.
>
> No więc są tam również dane dotyczące numeru dowodu.

Dziewczyno! Nie widzisz różnicy między wyliczanką dokumentów w par. 1
ust. 1, a poświadczeniem w kwestionariuszu?
Ponieważ pisze się tam także imię i nazwisko -- może zażądasz aktu
urodzenia? Albo ślubu?

>>> Co to jest kopia? Czy w zakres tego określenia wchodzi również
>>> kserokopia, skan czy fotografia?
>
>> Kopia to kopia.
>
> Czyli?

http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=kopia&sourceid=Mozill
a-search&od=0

Proponuję także sięgnąć do Ustawy z 18 lipca 2009 r. w sprawie kopii,
kopiowania, kopistów i koparek ;-)

>>> Bo jeśli tak, to siłą rzeczy wolno mi zrobić odpis lub kopię oryginału
>>> dokumentu potwierdzającego tożsamość pracownika.
>
>> Dlaczego "jeśli tak"? I dlaczego w ogóle? "Kopie składanych
>> dokumentów", nie "kopie różnych dokumentów".
>
> Jeśli w kwestionariuszu podane są dane z DO, to logicznie rzecz biorąc
> nie ma różnicy między spisaniem tych danych, a zrobieniem ksera z DO.

Nie, składane dokumenty określa par. 1 ust. 1, a o dowodzie nic tam nie
ma. Logicznie.

>> Jeśli już chodzi o potwierdzenie wiarygodności pełnomocnictwa to chyba
>> więcej do powiedzenia można mieć na temat podpisu osoby, która je
>> udzieliła? Urzędnicy nie oczekują, żeby ktoś podpisał pełnomocnictwo w
>> ich obecności?
>
> Nie zawsze.
> Wystarczy im pieczęć firmy, pieczęć reprezentanta firmy i np. dokumentu
> określającego reprezentację (np. KRS), żeby można sprawdzić, czy
> faktycznie ta osoba miała prawo wypisać upoważnienie.

No i właśnie, dwie pieczątki i odpis z KRS, który też mogę za 30 złotych
sobie zrobić.
Cóż, jeśli poglądy takich osób jest dla Ciebie miarodajne, to nie mam
więcej pytań.

>> I do tego potrzebuje tych danych w pełnomocnictwie? To już w dowód
>> osoby, która przychodzi nie zagląda?
>
> To tylko przykład, że czasem logika mówi jedno, a przepisy co innego.

Ależ nawet jeśli potrzebuje tego nieszczęsnego numeru, to chyba przepisze
go z okazanego dokumentu, nie z jakiegoś pełnomocnictwa, prawda?

>>>> Nie, ponieważ takie rzeczy nie wchodzą w skład tejże dokumentacji.
>
>>> Nawet jeśli są wpisane do kwestionariusza?
>
>> Ale nie są. Jakie dokumenty się zbiera określa rozporządzenie.
>
> Przecież spp podał konkretny zapis, że numer dowodu jest wpisany do
> kwestionariusza.

OK, pierwsze zdanie było skutkiem omyłki.
Zapewne jest tam też napisane, że kwestionariusz trzeba podpisać. Czy na
tej podstawie chcesz wnioskować, że dołącza się do kwestionariusza
długopis, którym podpisano ten dokument?

>> Ale umowa o pracę to jest coś innego, a zbiór danych to jest coś
>> innego.
>
> Napiszę Ci tak jak Ty mi Spójrz na to logicznie Jaka jest różnica
> między przechowywaniem w aktach personalnych umowy z pracownikiem (z
> wpisanym numerem dowodu), a kwestionariuszem (z wpisanym numerem dowodu)
> albo kserokopią dowodu (z wpisanym numerem dowodu)?

1. życiowo: taka, że dowód osobisty (kopia) to już głębsze wchodzenie z
butami w życie,
2. prawniczo: bo nie ma podstawy prawnej.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd pisze:

> Dziewczyno! Nie widzisz różnicy między wyliczanką dokumentów w par. 1
> ust. 1, a poświadczeniem w kwestionariuszu?
> Ponieważ pisze się tam także imię i nazwisko -- może zażądasz aktu
> urodzenia?

Nie, wezmę je z dowodu osobistego.

> Albo ślubu?

Jeżeli wypłata jakichś świadczeń na żonę będzie tego wymagała - tak. :)

(Nie pytaj jakich, nie mam w tej chwili nic konkretnego na myśli ale
może ktoś wpaść na taki pomysł - np. zasiłek na ciężarną żonę która
nigdzie nie była zatrudniona?)

--
spp

do góry

"Olgierd" <n...@n...problem> napisał

> No to pokaż mi, gdzie jest napisane o dowodzie osobistym, że można go
> kopiować.

Nie jest też napisane, że nie wolno tego robić.
Kwestionariusz osobowy jest rozszerzeniem infomacji z DO o inne informacje
(zawód, przebieg kariery itp.).
Jeśli mam prawo dysponować danymi z kwestionariusza, które są zawarte w DO,
to mogę mieć prawo dysponować tymi danymi w postaci kopii DO. Przepis nie
zabrania tego w sposób jednoznaczny.

Znalazłam coś takiego:
"2. Gromadzenie danych osobowych przez wykonanie kopii dokumentu
zawierającego te dane jest kwestią techniczną; posługiwanie się taką czy
inną techniką utrwalania tych danych (kopiowanie lub przepisywanie) nie
przesądza samo przez się o legalności albo nielegalności tego utrwalania
(przetwarzania)."
http://skroc.pl/911b
Wprawdzie nie dotyczy to stricte tematu, jaki omawiamy, ale chodzi o spór
czy faktycznie istnieje diametralna różnica między kserowaniem danych a
spisywaniem danych.

BTW - podałeś przepis odnośnie kandydatów na pracowników.
Czy pracowników już zatrudnionych, obowiązuje ten sam?

E.

do góry

Emka pisze:

> BTW - podałeś przepis odnośnie kandydatów na pracowników.
> Czy pracowników już zatrudnionych, obowiązuje ten sam?

:)
Skoro pytasz to zapewne wiesz że nie. :)

--
spp

do góry

Dnia Mon, 01 Jun 2009 15:49:22 +0200, Emka napisał(a):

>> No to pokaż mi, gdzie jest napisane o dowodzie osobistym, że można go
>> kopiować.
>
> Nie jest też napisane, że nie wolno tego robić.(...)
> Przepis nie zabrania tego w sposób jednoznaczny.

Akurat w takim przypadku nie trzeba zakazu. Trzeba przepisu pozytywnego.

> Wprawdzie nie dotyczy to stricte tematu, jaki omawiamy, ale chodzi o
> spór czy faktycznie istnieje diametralna różnica między kserowaniem
> danych a spisywaniem danych.

No cóż, przez owe 8 lat nawet sądy administracyjne dojrzały do stosowania
tej ustawy.
A dwa, że jak rozumiem przepisy ubezpieczeniowe pozwalają na gromadzenie
i przetwarzanie tych danych, nie mówiąc o dokumentach. Zaś w odniesieniu
do stosunku pracy to przepis wskazuje *zamknięty katalog* dokumentów,
które mogą być kopiowane.

> BTW - podałeś przepis odnośnie kandydatów na pracowników. Czy
> pracowników już zatrudnionych, obowiązuje ten sam?

Oczywiście.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

"Olgierd" <n...@n...problem> napisał w wiadomości

> Dziewczyno! Nie widzisz różnicy między wyliczanką dokumentów w par. 1
> ust. 1, a poświadczeniem w kwestionariuszu?

W kwestionariuszu podaje się dane z dowodu osobistego.
Tylko o to mi chodzi.

> Ponieważ pisze się tam także imię i nazwisko -- może zażądasz aktu
> urodzenia? Albo ślubu?

Akt urodzenia czy ślubu jest dowodem tożsamości?

> http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=kopia&sourceid=Mozill
a-search&od=0

Czyli również i kserokopia.

>> Jeśli w kwestionariuszu podane są dane z DO, to logicznie rzecz biorąc
>> nie ma różnicy między spisaniem tych danych, a zrobieniem ksera z DO.

> Nie, składane dokumenty określa par. 1 ust. 1, a o dowodzie nic tam nie
> ma. Logicznie.

Nie piszę teraz o składanych dokumentach, tylko o treści kwestionariusza.
W kwestionariuszu podaje się także numer dowodu.

>> Wystarczy im pieczęć firmy, pieczęć reprezentanta firmy i np. dokumentu
>> określającego reprezentację (np. KRS), żeby można sprawdzić, czy
>> faktycznie ta osoba miała prawo wypisać upoważnienie.

> No i właśnie, dwie pieczątki i odpis z KRS, który też mogę za 30 złotych
> sobie zrobić.

Zgłoś ten problem do odpowiednich instancji. Po raz kolejny piszę - nie ja
ustalam takie przepisy.
Piszę tylko jak to wygląda w praktyce.

> Cóż, jeśli poglądy takich osób jest dla Ciebie miarodajne, to nie mam
> więcej pytań.

To są osoby, które wykonują narzucone im obowiązki.

> Ależ nawet jeśli potrzebuje tego nieszczęsnego numeru, to chyba przepisze
> go z okazanego dokumentu, nie z jakiegoś pełnomocnictwa, prawda?

Nie łącz tych dwóch spraw.
Podałam dowolny, oderwany od tematu przykład.

>> Przecież spp podał konkretny zapis, że numer dowodu jest wpisany do
>> kwestionariusza.

> OK, pierwsze zdanie było skutkiem omyłki.
> Zapewne jest tam też napisane, że kwestionariusz trzeba podpisać. Czy na
> tej podstawie chcesz wnioskować, że dołącza się do kwestionariusza
> długopis, którym podpisano ten dokument?

Nadal nie rozumiesz. Albo nie chcesz :)
Jeśli w kwestionariuszu są dane dotyczące numeru dowodu, to one tam SĄ.
Niezaleznie, czy zostały wpisane w rubryczkę "nr dowodu" czy też w rubryczkę
"oświadczenie zgodności z dowodem". Pracodawca, który posiada kwestionariusz
pracownika, siłą rzeczy posiada i przechowuje również te dane. I nawet
podpis pracownika posiada (nie daj Boże nauczy się go kopiować i będzie za
pracownika podpisywał różne dokumenty ;-)
Przecież nie może powiedzieć albo udawać, że ich nie ma. Albo zamaskować je
tipexem. No bez jaj.

>> Napiszę Ci tak jak Ty mi Spójrz na to logicznie Jaka jest różnica
>> między przechowywaniem w aktach personalnych umowy z pracownikiem (z
>> wpisanym numerem dowodu), a kwestionariuszem (z wpisanym numerem dowodu)
>> albo kserokopią dowodu (z wpisanym numerem dowodu)?

> 1. życiowo: taka, że dowód osobisty (kopia) to już głębsze wchodzenie z
> butami w życie

Nie przesadzaj. Po raz kolejny napiszę, że dokładnie te same dane masz w
kwestionariuszu, tylko rozmieszczone w inny sposób. A jak ktoś tak bardzo
boi się używania kserokopii dowodu w celach niezwiązanych z pracą, to może
skserować ten dowód zakrywając fotografię. Wówczas nikt już takiej kopii nie
wykorzysta do zaciągnięcia kredytu.

> 2. prawniczo: bo nie ma podstawy prawnej.

Nie do wszystkiego potrzebna jest konkretna podstawa prawna.

E.

do góry

Emka pisze:

> Być może, bo nie znam żadnego banku, który udzieliłby kredytu osobie
> pokazującej tylko i wyłącznie kserokopię cudzego dowodu osobistego.

Bank nie, ale juz cwaniaki typu Provident jak najbardziej na to moga pojsc.


--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

do góry

Emka pisze:

> Skąd Wy bierzecie takie historie, że bank udziela pożyczki czy kredytu na
> samą KSEROKOPIĘ dowodu osobistego i to bez osobistego stawienia się w
> oddziale banku kreydtobiorcy?

Nie mowimy o bankach tylko tworach typu Provident, ktory bankiem nie jest.


--
Pozdrawiam
Jacek Kustra

do góry