Marcin wrote:
>
>
> > Nie ma absolutnie pewnych wypadków. Przynajmniej w życiu.
>
> A ten napad w Kredyt Banku ? 100% pewnosci. Zero skruchy. Ciekawe co bys
> zrobil jakby tam Twoja zona byla ofiara.
>

o stuprocentowej pewnosci to tutaj jest jeden taki watek

http://www.google.pl/groups?as_umsgid=clt2so%243hd%2
4...@n...news.tpi.pl&lr=&hl=pl
--
No, to będę miał nauczkę.
-- jeden facet gdy przywiązywali go do krzesła elektrycznego

do góry

Użytkownik "JanuszHr" <h...@p...com> napisał w wiadomości
news:1lh7uyxkq4yf3.ocuqh4cxsum0$.dlg@40tude.net...
> Thu, 11 Nov 2004 19:19:41 +0100, na pl.soc.prawo, Alek napisal(a):
>
> > Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
> >
> > Moim zdaniem słaby argument.
> > A jeżeli skazany przesiedzi kilka latek i "się okaże że jednak to nie
ten"
> > to co, łatwo to odkręcić? W ogóle odkręcić SIĘ NIE DA!
>
> Masz rację ale jednak głowy nie trzeba będzie przykręcać ,wystarczy
> otworzyć celę i wypuścić,czyli lepiej to próbować jednak odkręcać niż
> próbować głowę gościowi przykręcać spowrotem.
> JanuszHr

Gdybym miał za niewinność spędzić kilka lat w przeludnionej celi ze
zwyrodniałymi recydywistami a w alternatywie KS to naprawdę brałbym pod
uwagę tę druga wersję.
Straconych lat nie oddasz, zrujnowanego życia osobistego i zawodowego nie
zreperujesz. Myślę, że zarówno KS jak i rok więzienia muszą byc orzekane z
jednakową ostrożnością.

Alek

do góry

On 11/11/2004 5:15 PM, Robert Tomasik wrote:

> Użytkownik "gazebo" <g...@p...pl> napisał w wiadomości
> news:41935C8E.1F1EE6D7@pf.pl...
>
> Moim zdaniem większy odsetek przeciwników KS wśród prawników może wynikać z
> większej świadomości, ze tak naprawdę w sądzie nie należy szukać
> sprawiedliwości, tylko korzystnego dla siebie wyroku.

Mam nadzieję, że sędziowie nie podzielają tej opinii - przynajmniej w
części niecywilistycznej sąd obowiązany jest dochodzić prawdy, a nie
determinacji stron w dowodzeniu racji.
Chyba, że spory cywilne miałyby kończyć się wyrokami KS - ale na to się
nie zanosi.

Pzdr: Catbert

do góry

On 11/11/2004 8:10 PM, Robert Tomasik wrote:

[...]
>
>>BTW, podobno jest zasada, że lepiej dziesięciu przestępców puścic wolno
>>niż jednego niewinnego skazać. Ale to też pewnie w encyklopedii pod "S".
>>Zwolennicy KS chcą aby była tylko na absolutnie wyjątkowe okazje i w
>>absolutnie pewnych przypadkach.
>
>
> Nie ma absolutnie pewnych wypadków. Przynajmniej w życiu.

Czasem się zdarzają - przynajmniej w jakiejś części istnieje pewność -
wprawdzie np. swoboda seksualna jest daleko posunięta, ale rzadko zdarza
się by akt miłosny był tak burzliwy, by kobieta po nim umierała w
męczarniach, a przedtem biegła kilka kilometów by skonac w lesie,
podobnie jak mało wiarygodne jest, że ktoś nie wie, że od walenia kijem
w głowę można umrzeć. Jeżeli ktoś strzela z karabinu maszynowego do
innych, to cel też jest wiadomy, a nabycie broni nie słuzyło chodowli
zarodowej i nie może być traktowane jako działanie w afekcie czy forma
negocjacji handlowych. Nie przypominam sobie, by kpk kiedykolwiek
pozwalał na zabicie człowieka w celu uzyskania satysfakcjonujacych organ
zeznań - a jednak takie fakty miały miejsce. Być może kolejny przykład z
grubej rury - kto kiedy i dlaczego zabił Popiełuszkę też jest pewne -
przynajmniej nikt dotychczas nie stwierdził, że jest inaczej. Dla
generała Jaruzelskiego jeszcze w 1990 roku nie było jasne kto jest
autorem zbrodni katyńskiej - pewnie jacyś przypadkowi turyści albo
białogwardyjscy prowokatorzy.

Istnieją dobrze udokumentowane zabójstwa vide Jack Ruby, gdzie trudno
wykazać, że nie był świadomy i nie wiedział, co robi - świadków równiez
nie brak.

Jeżeli założyć wątpliwość w kazdej sprawie, to można powiedzieć, że
ludzie np. kradna pod wpływem silnych emocji, np. wzruszeni głodem lub
nędzą lub niesprawiedliwością społeczną, albo z namowy kosmitów (nie da
się dowieść procesowo, że nie istnieją) a biją zawsze by pobić, nigdy zabić.
Nie jestem za KS - ale za dożywociem tak, daleki jednak od osądu, że nic
nie jest absoutnie pewne.

PZdr: Catbert

do góry

Użytkownik "Marcin" <n...@x...pl> napisał w wiadomości
news:cn1a9g$o35$1@inews.gazeta.pl...

> A ten napad w Kredyt Banku ? 100% pewnosci. Zero skruchy. Ciekawe co bys
> zrobil jakby tam Twoja zona byla ofiara.

Uwierz, że to wygląda tak prosto tylko w gazetach. Nie znam sprawy Kredyt
Banku od podszewki, więc trudno mi dywagować, czy mogły być jakieś inne
możliwości. Może i nie. Z mojego doświadczenia wynika (a to już kilkanaście
lat), że zawsze można teoretycznie wymyślić, że jednak mogło być inaczej.

Po za tym śmierć tutaj nic nie rozwiązuje w mojej ocenie. Chwila strachu i
po zawodach. Nie wiem, ze to nie większa kara dla tych, co muszą tu zostać.
Tych, co orzekają, tych co wykonują. A sam sprawca niejako ucieka.

do góry

Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:cn2684$ljq$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Gdybym miał za niewinność spędzić kilka lat w przeludnionej celi ze
> zwyrodniałymi recydywistami a w alternatywie KS to naprawdę brałbym pod
> uwagę tę druga wersję.
> Straconych lat nie oddasz, zrujnowanego życia osobistego i zawodowego nie
> zreperujesz. Myślę, że zarówno KS jak i rok więzienia muszą byc orzekane z
> jednakową ostrożnością.

Oczywiście. lepiej, by 10 winnych uniewinniono. Rzecz w tym, że wyrok, to
wyrok.

do góry

Użytkownik "Catbert" <virtual_banana_spam@spam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:cn2iml$qnn$1@korweta.task.gda.pl...

> Mam nadzieję, że sędziowie nie podzielają tej opinii - przynajmniej w
> części niecywilistycznej sąd obowiązany jest dochodzić prawdy, a nie
> determinacji stron w dowodzeniu racji.

Teoretycznie masz rację. Praktycznie ... czy jesteś praktykiem? Życie jest
życiem. Sąd na przykałd orzeka na podstawie zeznań świadków. Znam przykłady,
gdy oskarżony twirdził, że kilku świadków po prostu się zmówiło na niego.
Sąd zazwyczaj daje wiarę tym świadkom. No bo komuś musi. Zwłąszcza, jak
dowieść jakiś tam pomówień nie sposób. Ale pewności tak naprawdę być nie
może.

do góry

Użytkownik "Catbert" <virtual_banana_spam@spam_wp.pl> napisał w wiadomości
news:cn2k2u$kf$1@korweta.task.gda.pl...

> Czasem się zdarzają - przynajmniej w jakiejś części istnieje pewność -
> wprawdzie np. swoboda seksualna jest daleko posunięta, ale rzadko zdarza
> się by akt miłosny był tak burzliwy, by kobieta po nim umierała w
> męczarniach, a przedtem biegła kilka kilometów by skonac w lesie, (...)

Pytanie, czy oskarżony jest akurat sprawcą.

> Istnieją dobrze udokumentowane zabójstwa vide Jack Ruby, gdzie trudno
> wykazać, że nie był świadomy i nie wiedział, co robi - świadków równiez
> nie brak.

Przecież, ja nie pisze, że wszystkie wyroki u nas na wariata się wydaje. Ale
nawet bardzo, ale to bardzo udokumentowana wina może niestety pozostawić
cień szansy. Cień tak blady, że nikt go nie rozważa nawet. Ale jednak raz na
milion.
>
> Jeżeli założyć wątpliwość w kazdej sprawie, to można powiedzieć, że
> ludzie np. kradna pod wpływem silnych emocji, np. wzruszeni głodem lub
> nędzą lub niesprawiedliwością społeczną, albo z namowy kosmitów (nie da
> się dowieść procesowo, że nie istnieją) a biją zawsze by pobić, nigdy
zabić.
> Nie jestem za KS - ale za dożywociem tak, daleki jednak od osądu, że nic
> nie jest absoutnie pewne.

Tu nie chodzi o takie wątpliwości, o jakich piszesz. Mnie chodzi o
możliwości błędów w ustaleniach stanu faktycznego, a nie jakieś tam
rozważania na temat pomroczności jasnych i taki dyrdymałów. Kryminalistyka
zna przykłady, gdy podejrzany przyznawał się do zabójstwa i zostawał
skazany. Później się okazywało, ze na przykład kogoś krył. I uwierz, że to
nie jakieś teoretyczne dyrdymałki pisze, ale życie.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w
wiadomości news:cn3nmt$d28$5@inews.gazeta.pl...
>
> Po za tym śmierć tutaj nic nie rozwiązuje w mojej ocenie. Chwila strachu
i
> po zawodach. Nie wiem, ze to nie większa kara dla tych, co muszą tu
zostać.
> Tych, co orzekają, tych co wykonują.

Sędziego bez takich rozterek znajdzie się bez trudu. Ogłoś nabór na etat
kata a nie będziesz się mógł opędzić od chętnych.

> A sam sprawca niejako ucieka.

...a społeczeństwo ma go z głowy (i portfela). Plus satysfakcję, że
sprawiedliwości stało się zadość.

Alek

PS.
Nie jestem zwolennikiem KS ani jej przeciwnikiem, ale myślę że nie ma
sensu rozważanie tego w kategoriach praktycznych.
Jest to głównie dylemat etyczny. I obawiam się że nierozstrzygalny, czyli
w praktyce przeciwnicy górą.

do góry

Użytkownik "Alek" <alek67@PRECZ_ZE_SPAMEM.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:cn4jk8$hbi$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Sędziego bez takich rozterek znajdzie się bez trudu. Ogłoś nabór na etat
> kata a nie będziesz się mógł opędzić od chętnych.

Pytanie, czy osoby te nie będą miały rozterek, czy poprostu będa umiały
sobie z nimi poradzić. Bo to dwie zupełnie inne sprawy.
>
> > A sam sprawca niejako ucieka.
>
> ...a społeczeństwo ma go z głowy (i portfela). Plus satysfakcję, że
> sprawiedliwości stało się zadość.

Bo ja wiem, czy satysfakcja? Ja bym byl usatysfakcjonowany, jakby gościa do
kieratu zaprzęgli i neich prąd robi. Aż do śmierci. To by była satysfakcja.
A to, że przez chwile pomajda nogami w powietrzu?

> Nie jestem zwolennikiem KS ani jej przeciwnikiem, ale myślę że nie ma
> sensu rozważanie tego w kategoriach praktycznych.
> Jest to głównie dylemat etyczny. I obawiam się że nierozstrzygalny, czyli
> w praktyce przeciwnicy górą.
>
Nie myśmy dawali mu życie?

do góry