Piotr Kubiak <p...@m...liamg> writes:

> Piotr Dembiński wrote:
>> Piotr Kubiak <p...@m...liamg> writes:
>> [...]
>>
>>>>>> Najłatwiej chyba sprawdzić, czy klucz jest unikalny :)
>>>>> A myślisz że unikalnego nie da się od osoby nieuprawnionej
>>>>> uzyskać?
>>>> Pewnie można, i to zgodnie z prawem.
>>> O, a teraz to mnie zaciekawiłeś. Rozwiniesz?
>> Co w przypadku, w którym kupujesz pudełkową wersję Windows,
>
> Znaczy się zawarłeś umowę ...

Umowę kupna-sprzedaży, ale nie licencyjną.

>> nie akceptujesz licencji (która może zabraniać przekazywania
>> klucza)
>
> .. czy nie? Nie chcesz chyba powiedzieć, że zapłaciłeś przed
> zapoznaniem się z jej treścią?

Mogłem zakupić pudełko z programem w celu dalszej odsprzedaży.

> Bo jeżeli zapłaciłeś (zawarłeś umowę),

Umowę kupna, ale nie umowę licencyjną. Umowę licencyjną zawiera się
dopiero podczas instalacji programu lub też bezpośrednio przed
zainstalowaniem programu.

Nawiasem mówiąc, to wiele przedsiębiorstw informatycznych ma o wiele
lepsze rozwiązania, w których umowę licencyjną zawiera się _przed_
pobraniem programu. I wówczas wszystko jest jasne i klarowne.

> a później chcesz zrezygnować,

Nie chcę rezygnować z umowy kupna-sprzedaży.

> to np. w przypadku Windows masz obowiązek (wynikający z licencji,
> którą *już* zawarłeś) zwrócić wszystko co dostałeś do sprzedawcy.

Cały czas uważam, że w przypadku pudełkowych wersji Windows zakup nie
jest równoznaczny z zawarciem umowy licencyjnej.

>> i publikujesz klucz w Internecie?
>
> Moim zdaniem podpada pod art. 269b KK.

Czyli co? Ujawnienie tajemnicy przemysłowej?

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Piotr Dembiński wrote:
> Piotr Kubiak <p...@m...liamg> writes:
>
>> Piotr Dembiński wrote:
>>> Piotr Kubiak <p...@m...liamg> writes:
>>> [...]
>>>
>>>>>>> Najłatwiej chyba sprawdzić, czy klucz jest unikalny :)
>>>>>> A myślisz że unikalnego nie da się od osoby nieuprawnionej
>>>>>> uzyskać?
>>>>> Pewnie można, i to zgodnie z prawem.
>>>> O, a teraz to mnie zaciekawiłeś. Rozwiniesz?
>>> Co w przypadku, w którym kupujesz pudełkową wersję Windows,
>> Znaczy się zawarłeś umowę ...
>
> Umowę kupna-sprzedaży, ale nie licencyjną.

A co masz na fakturze? Nośnik w cenie X? Czy licencja w cenie Y? Czy
może obie pozycje na raz?

>>> nie akceptujesz licencji (która może zabraniać przekazywania
>>> klucza)
>> .. czy nie? Nie chcesz chyba powiedzieć, że zapłaciłeś przed
>> zapoznaniem się z jej treścią?
>
> Mogłem zakupić pudełko z programem w celu dalszej odsprzedaży.

Oj nie wiem czy to takie proste. Wydaje mi się, że żeby móc sprzedawać
oprogramowanie MS musisz spełnić szereg warunków.

>> Bo jeżeli zapłaciłeś (zawarłeś umowę),
>
> Umowę kupna, ale nie umowę licencyjną. Umowę licencyjną zawiera się
> dopiero podczas instalacji programu lub też bezpośrednio przed
> zainstalowaniem programu.

Albo otwierając pudełko. Moim zdaniem zawiera się ją już w momencie
kupna, chyba że faktura wyraźnie stwierdza że kupujesz *nośnik*. Podczas
instalacji to tylko taka podkładka, żeby w razie czego MS miał łatwiej
udowodnić, że z treścią umowy się zapoznałeś.

>> a później chcesz zrezygnować,
>
> Nie chcę rezygnować z umowy kupna-sprzedaży.
>
>> to np. w przypadku Windows masz obowiązek (wynikający z licencji,
>> którą *już* zawarłeś) zwrócić wszystko co dostałeś do sprzedawcy.
>
> Cały czas uważam, że w przypadku pudełkowych wersji Windows zakup nie
> jest równoznaczny z zawarciem umowy licencyjnej.

Mam inne zdanie. Gdyby było tak jak mówisz, to i tak nie mógłbyś użyć
programu, a jedynie zakupione przedmioty (jako np. podstawka pod kubek).
Opublikowanie klucza chyba nie byłoby zgodne z prawem.

>>> i publikujesz klucz w Internecie?
>> Moim zdaniem podpada pod art. 269b KK.
>
> Czyli co? Ujawnienie tajemnicy przemysłowej?

Udostępnienie innej osobie kodu dostępu umożliwiającego dostęp do
informacji przechowywanych w systemie komputerowym lub sieci
teleinformatycznej. Wiem, trochę naciągane. To może art. 79 PA -
publikując klucz ułatwiasz obchodzenie technicznego zabezpieczenia przed
zwielokrotnianiem. Jeszcze jeden pomysł to 119 PA :) Chociaż faktycznie,
problem ciekawy. Podobnie było z 09 F9 11 ....

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry

Piotr Kubiak <p...@m...liamg> writes:

> Piotr Dembiński wrote:
>> Piotr Kubiak <p...@m...liamg> writes:
>>
>>> Piotr Dembiński wrote:
>>>> Piotr Kubiak <p...@m...liamg> writes:
>>>> [...]
>>>>
>>>>>>>> Najłatwiej chyba sprawdzić, czy klucz jest unikalny :)
>>>>>>> A myślisz że unikalnego nie da się od osoby nieuprawnionej
>>>>>>> uzyskać?
>>>>>> Pewnie można, i to zgodnie z prawem.
>>>>> O, a teraz to mnie zaciekawiłeś. Rozwiniesz?
>>>> Co w przypadku, w którym kupujesz pudełkową wersję Windows,
>>> Znaczy się zawarłeś umowę ...
>> Umowę kupna-sprzedaży, ale nie licencyjną.
>
> A co masz na fakturze?

Nie wiedziałem, że zwykły zakup w sklepie wymaga wystawienia faktury.

> Nośnik w cenie X? Czy licencja w cenie Y? Czy może obie pozycje
> na raz?

Zwykle jest napisane po prostu 'Windows'.

>>>> nie akceptujesz licencji (która może zabraniać przekazywania
>>>> klucza)
>>> .. czy nie? Nie chcesz chyba powiedzieć, że zapłaciłeś przed
>>> zapoznaniem się z jej treścią?
>> Mogłem zakupić pudełko z programem w celu dalszej odsprzedaży.
>
> Oj nie wiem czy to takie proste. Wydaje mi się, że żeby móc
> sprzedawać oprogramowanie MS musisz spełnić szereg warunków.

Tego nie wiedziałem. Zawsze wydawało mi się, że detaliści po prostu
kupują pudełka w hurtowniach i je później sprzedają użytkownikom.

>>> Bo jeżeli zapłaciłeś (zawarłeś umowę),
>> Umowę kupna, ale nie umowę licencyjną. Umowę licencyjną zawiera
>> się dopiero podczas instalacji programu lub też bezpośrednio przed
>> zainstalowaniem programu.
>
> Albo otwierając pudełko. Moim zdaniem zawiera się ją już w momencie
> kupna,

No to mamy po prostu odmienne zdania na ten temat.

> chyba że faktura wyraźnie stwierdza że kupujesz *nośnik*.

Kupuje się produkt. Sprzedaż samych kopii osobom, które nawiązały
umowę licencyjną osobno to odrębne zagadnienie.

> Podczas instalacji to tylko taka podkładka, żeby w razie czego MS
> miał łatwiej udowodnić, że z treścią umowy się zapoznałeś.

Podkładka? To jest normalna umowa, niestety nie ma tam miejsca na
własnoręcznie złożony podpis.

>>> a później chcesz zrezygnować,
>> Nie chcę rezygnować z umowy kupna-sprzedaży.
>>
>>> to np. w przypadku Windows masz obowiązek (wynikający z licencji,
>>> którą *już* zawarłeś) zwrócić wszystko co dostałeś do sprzedawcy.
>> Cały czas uważam, że w przypadku pudełkowych wersji Windows zakup
>> nie jest równoznaczny z zawarciem umowy licencyjnej.
>
> Mam inne zdanie.

Mamy odmienne zdania.

> Gdyby było tak jak mówisz, to i tak nie mógłbyś użyć programu,
> a jedynie zakupione przedmioty (jako np. podstawka pod
> kubek).

Oprogramowanie to chyba nie to samo, co podstawka pod kubek. Zresztą
-- była już tu na ten temat dyskusja.

> Opublikowanie klucza chyba nie byłoby zgodne z prawem.

Pewnie nie.

>>>> i publikujesz klucz w Internecie?
>>> Moim zdaniem podpada pod art. 269b KK.
>> Czyli co? Ujawnienie tajemnicy przemysłowej?
>
> Udostępnienie innej osobie kodu dostępu umożliwiającego dostęp
> do informacji przechowywanych w systemie komputerowym lub sieci
> teleinformatycznej. Wiem, trochę naciągane.

Czy ja wiem, dla mnie działa.

> To może art. 79 PA - publikując klucz ułatwiasz obchodzenie
> technicznego zabezpieczenia przed zwielokrotnianiem.

Też działa.

> Jeszcze jeden pomysł to 119 PA :) Chociaż faktycznie, problem
> ciekawy. Podobnie było z 09 F9 11 ....

To nie jest ciekawy problem. Najciekawszy problem to to, czy
sam zakup wersji pudełkowej jest równoznaczny z zawarciem umowy
licencyjnej. Bo istnieje wiele sytuacji, w których -- jako
użytkownicy oprogramowania -- nie chcielibyśmy, aby tak było.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Piotr Dembiński napisał(a):
> Może i nie, ale w przypadku własnych programów dochodzą inne kwestie
> prawnoautorskie: na przykład kwestia posiadania odpowiedniej licencji
> na kompilator (z tego, co pamiętam, to darmowa licencja na kompilator
> języka C++ Intela nie zezwala na kompilowanie nim programów używanych
> do celów komercyjnych).

Mowa była wyłącznie o programach stworzonych samodzielnie. Nawet
wytworzenie ich na nielegalnym kompilatorze nie powoduje, że są one
_przyjęte od osoby nieuprawnionej_.

--
pzdr

do góry

Maciej Bebenek napisał(a):
> Ale chyba rzadko który autor jest oskarżany o nielegalne posiadanie
> swojego własoręcznego programu :-)

Co Ty napiszesz? Jak, samodzielnie? :>

Bujdy jakieś, przecież wiadomo, że garnki święci lepią.


nmsp
--
pzdr

do góry

Michał <n...@n...cry> writes:

> Piotr Dembiński napisał(a):

>> Może i nie, ale w przypadku własnych programów dochodzą inne
>> kwestie prawnoautorskie: na przykład kwestia posiadania
>> odpowiedniej licencji na kompilator (z tego, co pamiętam,
>> to darmowa licencja na kompilator języka C++ Intela nie
>> zezwala na kompilowanie nim programów używanych do celów
>> komercyjnych).
>
> Mowa była wyłącznie o programach stworzonych samodzielnie. Nawet
> wytworzenie ich na nielegalnym kompilatorze nie powoduje, że są one
> _przyjęte od osoby nieuprawnionej_.

Kiedy przytoczyłem przykład z kompilatorem Intela chodziło mi o to,
że nawet jeśli napisali program sami, to niekoniecznie oznacza to,
że mogą ten program w dowolny sposób użytkować.

Oprócz tego dochodzą kwestie zgodności licencji komponentów łączonych
z programem oraz kwestie prawnoautorskie względem samego tekstu (kodu
źródłowego) programu komputerowego.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Maciej Bebenek <m...@t...waw.pl> writes:

[...]

> Ale chyba rzadko który autor jest oskarżany o nielegalne posiadanie
> swojego własoręcznego programu :-)

No tak, ale posiadanie programu o określonej funkcjonalności może być
nielegalne niezależnie od tego, czy napisało się go samemu, czy nie.

do góry

Piotr Dembiński napisał(a):
> Kiedy przytoczyłem przykład z kompilatorem Intela chodziło mi o to,
> że nawet jeśli napisali program sami, to niekoniecznie oznacza to,
> że mogą ten program w dowolny sposób użytkować.

Proszę wytłumacz mi jak do tego się ma policja i prawo karne? :>


> Oprócz tego dochodzą kwestie zgodności licencji komponentów łączonych
> z programem oraz kwestie prawnoautorskie względem samego tekstu (kodu
> źródłowego) programu komputerowego.

j.w.




--
pzdr

do góry

Piotr Dembiński napisał(a):
> No tak, ale posiadanie programu o określonej funkcjonalności może być
> nielegalne niezależnie od tego, czy napisało się go samemu, czy nie.

Piszesz adekwatnie do wątku (zagadnień karnych) czy tylko tak sobie
zbaczasz? Dasz choć jeden przykład?


--
pzdr

do góry

Piotr Dembiński wrote:

>>>>>>>>> Najłatwiej chyba sprawdzić, czy klucz jest unikalny :)
>>>>>>>> A myślisz że unikalnego nie da się od osoby nieuprawnionej
>>>>>>>> uzyskać?
>>>>>>> Pewnie można, i to zgodnie z prawem.
>>>>>> O, a teraz to mnie zaciekawiłeś. Rozwiniesz?
>>>>> Co w przypadku, w którym kupujesz pudełkową wersję Windows,
>>>> Znaczy się zawarłeś umowę ...
>>> Umowę kupna-sprzedaży, ale nie licencyjną.
>> A co masz na fakturze?
>
> Nie wiedziałem, że zwykły zakup w sklepie wymaga wystawienia faktury.

No to na paragonie. Czepiasz się.

>> Nośnik w cenie X? Czy licencja w cenie Y? Czy może obie pozycje
>> na raz?
>
> Zwykle jest napisane po prostu 'Windows'.

Gdyby oznaczało to sam nośnik, to znaczy że licencja jest darmowa, a
nośnik kosztuje dużo. A wiadomo, że sam nośnik w ofercie kosztuje mniej
niż wersja pudełkowa, zatem MZ należy przyjąć że płacisz za licencję.

>>>>> nie akceptujesz licencji (która może zabraniać przekazywania
>>>>> klucza)
>>>> .. czy nie? Nie chcesz chyba powiedzieć, że zapłaciłeś przed
>>>> zapoznaniem się z jej treścią?
>>> Mogłem zakupić pudełko z programem w celu dalszej odsprzedaży.
>> Oj nie wiem czy to takie proste. Wydaje mi się, że żeby móc
>> sprzedawać oprogramowanie MS musisz spełnić szereg warunków.
>
> Tego nie wiedziałem. Zawsze wydawało mi się, że detaliści po prostu
> kupują pudełka w hurtowniach i je później sprzedają użytkownikom.

Muszą chyba zgodzić się na przyjmowanie zwrotów od tych, którzy się
rozmyślają.

>>>> Bo jeżeli zapłaciłeś (zawarłeś umowę),
>>> Umowę kupna, ale nie umowę licencyjną. Umowę licencyjną zawiera
>>> się dopiero podczas instalacji programu lub też bezpośrednio przed
>>> zainstalowaniem programu.
>> Albo otwierając pudełko. Moim zdaniem zawiera się ją już w momencie
>> kupna,
>
> No to mamy po prostu odmienne zdania na ten temat.
>
>> chyba że faktura wyraźnie stwierdza że kupujesz *nośnik*.
>
> Kupuje się produkt. Sprzedaż samych kopii osobom, które nawiązały
> umowę licencyjną osobno to odrębne zagadnienie.

Akurat najpowszechniejszym 'produktem' w przypadku programu
komputerowego jest nośnik wraz z licencją.

>> Podczas instalacji to tylko taka podkładka, żeby w razie czego MS
>> miał łatwiej udowodnić, że z treścią umowy się zapoznałeś.
>
> Podkładka? To jest normalna umowa, niestety nie ma tam miejsca na
> własnoręcznie złożony podpis.

To jest tylko treść umowy.

>> Gdyby było tak jak mówisz, to i tak nie mógłbyś użyć programu,
>> a jedynie zakupione przedmioty (jako np. podstawka pod
>> kubek).
>
> Oprogramowanie to chyba nie to samo, co podstawka pod kubek. Zresztą
> -- była już tu na ten temat dyskusja.

Miałem na myśli to, do czego może służyć takie pudełko, bo otworzyć już
raczej Ci go nie wolno.

[...]

> Najciekawszy problem to to, czy
> sam zakup wersji pudełkowej jest równoznaczny z zawarciem umowy
> licencyjnej. Bo istnieje wiele sytuacji, w których -- jako
> użytkownicy oprogramowania -- nie chcielibyśmy, aby tak było.

Mnie to akurat obojętne. Jak ktoś chce się zapoznać z umową przed
zakupem, to się zapozna.

--
Pozdrawiam,
Piotr Kubiak
(jeśli chcesz do mnie napisać, to domyślisz się jak odszyfrować adres
z nagłówka)

do góry