Jestem dorosły, ukończyłem 26 lat, studiuję, utrzymuję się samodzielnie,
nie mam i nawet nie oczekuję wsparcia rodziny. Jednak z pewnych powodów
jestem zmuszony udowodnić, że nie jestem na utrzymaniu rodziców.
Chciałbym mieć niepodważalny dowód tego.

Czy jedyną możliwością jest wyrok alimentacyjny ze stwierdzeniem, że
obowiązek alimentacyjny nie zachodzi?
Czy zachodzi automatycznie ustanie obowiązku alimentacyjnego w
określonym wieku?



Zakładając, że wystosuję pozew alimentacyjny przeciwko rodzicom (muszę
pozwać każdemu z osobna) to:
- kto poniesie koszta?
- czy na mój wniosek kosztami mogę być obciążony?
- czy w przypadku odrzucenia pozwu ze względów formalnych albo w
przypadku zawyrokowania ustania obowiązku alimentacyjnego koszta sprawy
nie będą przysądzone?

Albo zapytam tak - w jaki sposób najmniej problemowo udowodnić
niezachodzenie obowiązku alimentacyjnego? Mogę się na czymś oprzeć by
uniknąć procesu alimentacyjnego?


Za odpowiedzi i sugestie z góry dziękuję.
--
pzdr
MiKe

do góry

> Zakładając, że wystosuję pozew alimentacyjny przeciwko rodzicom (muszę
> pozwać każdemu z osobna) to:
> - kto poniesie koszta?
> - czy na mój wniosek kosztami mogę być obciążony?

Powód dochodzący roszczeń alimentacyjnych nie ma obowiązku uiszczania kosztów
sądowych
(art. 111 § 1 pkt 2 k.p.c.). Koszty te TYMCZASOWO ;) ponosi za niego
Skarb Państwa.

--
Krzysiek, Krakow

do góry

KrzysiekPP napisał(a):
> Powód dochodzący roszczeń alimentacyjnych nie ma obowiązku uiszczania kosztów
sądowych
> (art. 111 § 1 pkt 2 k.p.c.). Koszty te TYMCZASOWO ;) ponosi za niego
> Skarb Państwa.

Czyli jak? :>
Wnieść o obciążenie mnie kosztami, które zostaną pokryte przez Skarb
Państwa? Nie rozumiem.

Jeśli twoja odpowiedź była przewrotna albo siakaś podchwytliwa, to
niestety nie zrozumiełem. :]

--
pzdr
MiKe

do góry

Dnia 10/05/2005 20:56, Mike wrote :
> Jestem dorosły, ukończyłem 26 lat, studiuję, utrzymuję się samodzielnie,
> nie mam i nawet nie oczekuję wsparcia rodziny. Jednak z pewnych powodów
> jestem zmuszony udowodnić, że nie jestem na utrzymaniu rodziców.
> Chciałbym mieć niepodważalny dowód tego.

To dość dziwne żądanie. Chyba równie dziwne, jak "Jestem dorosły,
ukończyłem 26 lat, studiuję i z pewnych powodów potrzebuję
niepodważalnego dowodu, że jestem pełnoletni."

> Czy jedyną możliwością jest wyrok alimentacyjny ze stwierdzeniem, że
> obowiązek alimentacyjny nie zachodzi?
> Czy zachodzi automatycznie ustanie obowiązku alimentacyjnego w
> określonym wieku?

Obowiązek alimentacyjny nie istnieje w stosunku do dziecka, jeżeli:
a) dziecko usamodzielniło się i
b) dziecko nie jest w niedostatku.

Podjęcie pracy zarobkowej (działalności gospodarczej etc), zwykle
oznacza usamodzielnienie się. Brak niedostatku to odpowiednio wysokie
dochody.

> Albo zapytam tak - w jaki sposób najmniej problemowo udowodnić
> niezachodzenie obowiązku alimentacyjnego? Mogę się na czymś oprzeć by
> uniknąć procesu alimentacyjnego?

Szczerze mówiąc nie widzę potrzeby udowadniania niezachodzenia obowiązku
alimentacyjnego. Domniemywać należy, że on nie istnieje. Ale zawsze
można wnieść pozew zgodnie z art. 189 kpc, bezpośrednio o stwierdzenie
nieistnienia obowiązku alimentacyjnego.

Możesz bliżej określić po co Ci jest potrzebny "niepodważalny dowód, że
nie jesteś na utrzymaniu rodziców"?
--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
To kill a man in a paroxysm of passion is understandable, but to have
him killed by someone else after calm and serious meditation and on the
pretext of duty honourably discharged is incomprehensible. (Marquis de
Sade about death penalty)

do góry

Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki napisał(a):
> To dość dziwne żądanie. Chyba równie dziwne, jak "Jestem dorosły,
> ukończyłem 26 lat, studiuję i z pewnych powodów potrzebuję
> niepodważalnego dowodu, że jestem pełnoletni."
> Możesz bliżej określić po co jest potrzebny niepodważalny dowód, że
> nie jesteś na utrzymaniu rodziców"?

Przeca nie stwierdziłem, że żądanie jest absurdalne. ;)
Dla mnie to na tym samym dokumencie może być stwierdzone, że nie jestem
wielbłądem.

Pewne BWO* stwierdziły taką konieczność. Nie mam ochoty ani czasu
walczyć z systemem albo głupotą ludzką. Szczerze powiedziawszy to
chciałbym spełnić warunek, udowodnić BWO swoją rację, utrzeć nosa i
poniekąd zakpić sobie z nich. Jeśli jednocześnie udowodnię im błędne
podejście do sprawy, to fajnie - taki bonus.
*BWO - Bardzo Ważne Osoby



> Szczerze mówiąc nie widzę potrzeby udowadniania niezachodzenia obowiązku
> alimentacyjnego. Domniemywać należy, że on nie istnieje.

A na jakiej podstawie domniemywać niezachodzenie obowiązku
alimentacyjnego? to dość ważne bym mógł przedstawić dowody - wspomniane
BWO nie są zwolennikami racjonalizmu a raczej biurokracji.



> Ale zawsze
> można wnieść pozew zgodnie z art. 189 kpc, bezpośrednio o stwierdzenie
> nieistnienia obowiązku alimentacyjnego.

A możesz rozwinąć sprawę tego trybu uproszczonego:
Co znajdzie się na wyroku sądowym?
Będzie konieczna obecnośc rodziców przed sądem?
Będą naliczone koszta? Komu?
Wystarczy, że wniosę pozew o stwierdzenie ustania obowiązku
alimentacyjnego?


--
pzdr
Michał Kordulewski GG: 5115
e-mail: m.kordulewski(at)post.pl

do góry

Dnia 10/05/2005 21:55, Mike wrote :
> Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki napisał(a):
>
>> To dość dziwne żądanie. Chyba równie dziwne, jak "Jestem dorosły,
>> ukończyłem 26 lat, studiuję i z pewnych powodów potrzebuję
>> niepodważalnego dowodu, że jestem pełnoletni."
>
> > Możesz bliżej określić po co jest potrzebny niepodważalny dowód, że
> > nie jesteś na utrzymaniu rodziców"?
>
> Przeca nie stwierdziłem, że żądanie jest absurdalne. ;)
> Dla mnie to na tym samym dokumencie może być stwierdzone, że nie jestem
> wielbłądem.
>
> Pewne BWO* stwierdziły taką konieczność. Nie mam ochoty ani czasu
> walczyć z systemem albo głupotą ludzką. Szczerze powiedziawszy to
> chciałbym spełnić warunek, udowodnić BWO swoją rację, utrzeć nosa i
> poniekąd zakpić sobie z nich. Jeśli jednocześnie udowodnię im błędne
> podejście do sprawy, to fajnie - taki bonus.
> *BWO - Bardzo Ważne Osoby

Uzyskanie wyroku sądowego będzie czasochłonne i kosztowne. Jeśli te BWO
są w urzędach, szkołach albo innej administracji publicznej to wykazanie
głupoty żądania jest znacznie łatwiejsze niż uzyskiwanie wyroku sądowego.

>> Szczerze mówiąc nie widzę potrzeby udowadniania niezachodzenia
>> obowiązku alimentacyjnego. Domniemywać należy, że on nie istnieje.
>
>
> A na jakiej podstawie domniemywać niezachodzenie obowiązku
> alimentacyjnego? to dość ważne bym mógł przedstawić dowody - wspomniane
> BWO nie są zwolennikami racjonalizmu a raczej biurokracji.

Najprościej zacytować treść art. 133 krio oraz pokazać: umowę o
pracę/zlecenie/etc PIT za ostatni rok i inne dokumenty wykazujące, że
jesteś samodzielny (czyli w skrócie wykazać się dochodami). A BWO nie
wystarczy samo pisemne oświadczenie rodziców?

>> Ale zawsze można wnieść pozew zgodnie z art. 189 kpc, bezpośrednio o
>> stwierdzenie nieistnienia obowiązku alimentacyjnego.
>
>
> A możesz rozwinąć sprawę tego trybu uproszczonego:

To nie jest tryb uproszczony ;-). To po prostu pozew o stwierdzenie
nieistnienia stosunku prawnego z art. 189 kpc.

> Co znajdzie się na wyroku sądowym?

Stwierdzenie, że nie zachodzi obowiązek alimentacyjny rodziców wobec Ciebie.

> Będzie konieczna obecnośc rodziców przed sądem?

Może, ale nie musi. Jeśli pokażesz papiery j.w. to raczej nie. Rodzice
będą (chyba) pozwanymi w tej sprawie, ale wystarczy, że w odpowiedzi na
pozew napiszą że nie płacą, jesteś samodzielny i wnoszą o
przeprowadzenie rozprawy bez ich obecności.

> Będą naliczone koszta? Komu?

Tak. Tobie.

> Wystarczy, że wniosę pozew o stwierdzenie ustania obowiązku
> alimentacyjnego?

O stwierdzenie nieistnienia obowiązku alimentacyjnego wobec Ciebie.

Zastrzegam się, że powoli wychodzę poza zakres mojej kompetencji
prawniczej :-).



--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
Love: A temporary insanity curable by marriage or by the removal of the
patient from the influences under which he incurred the disorder.
(Ambrose Bierce)

do góry

Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki napisał(a):
> Uzyskanie wyroku sądowego będzie czasochłonne i kosztowne. Jeśli te BWO
> są w urzędach, szkołach albo innej administracji publicznej to wykazanie
> głupoty żądania jest znacznie łatwiejsze niż uzyskiwanie wyroku sądowego.

Otóż chciałbym udowodnić błędy, ale: jak to precyzyjnie zrobić?

Otóż rozsądek, argumenty wieku i oświadczenie o nieutrzymywaniu nie
przemawiają. Od znajomego (żonaty i dzieciaty) żądane jest dokładnie to
samo - wliczanie rodziców lub udowodnienie samodzielności.

Sprawa dotyczy uczelni wyższej i przyznania akademika, i jest to
traktowane jako sprawy stypendialne, czyli wsparcie ze strony uczelni.
Spawą niestety zajmuje się pewien młody student, który niestety
udowodnił już w paru innych kwestiach swoją ignorancję.

W moim przypadku sprawa się komplikuje, bo niestety nie mogę
przedstawić stałego źródła utrzymania - stosunki cywilnoprawne,
niestałe. Od lat nie utrzymuję żadnych relacji finansowych z rodziną i
chciałbym to udokumentować. Oświadczenia nie są przyjmowane.


>>> Szczerze mówiąc nie widzę potrzeby udowadniania niezachodzenia
>>> obowiązku alimentacyjnego. Domniemywać należy, że on nie istnieje.

A jak? Na jakiej podstawie domniemanie zachodzi?
O ile możesz, przedstaw to precyzyjnie, nawet łopatologicznie.


> Najprościej zacytować treść art. 133 krio oraz pokazać: umowę o
> pracę/zlecenie/etc PIT za ostatni rok i inne dokumenty wykazujące, że
> jesteś samodzielny (czyli w skrócie wykazać się dochodami). A BWO nie
> wystarczy samo pisemne oświadczenie rodziców?

Problem jest jeden - formalnie nie posiadam stałego źródła dochodu.
W grę wchodzi głównie zarobkowanie cywilnoprawne i niestałe. Czy z wieku
(ukończone 26 lat) może być potraktowane jako możliwość samodzielnego
utrzymania?


>> Będą naliczone koszta? Komu?
> Tak. Tobie.

Czy mogę wnieść o pokrycie kosztów sprawy przez Skarb Państwa?



> Zastrzegam się, że powoli wychodzę poza zakres mojej kompetencji
> prawniczej :-).

No problema, hombre. Są tu więksi lajkonicy ;)


--
pzdr
Michał Kordulewski GG: 5115
e-mail: m.kordulewski(at)post.pl

do góry

Dnia 11/05/2005 09:27, Mike wrote :
> Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki napisał(a):
>
>> Uzyskanie wyroku sądowego będzie czasochłonne i kosztowne. Jeśli te
>> BWO są w urzędach, szkołach albo innej administracji publicznej to
>> wykazanie głupoty żądania jest znacznie łatwiejsze niż uzyskiwanie
>> wyroku sądowego.
>
>
> Otóż chciałbym udowodnić błędy, ale: jak to precyzyjnie zrobić?
>
> Otóż rozsądek, argumenty wieku i oświadczenie o nieutrzymywaniu nie
> przemawiają. Od znajomego (żonaty i dzieciaty) żądane jest dokładnie to
> samo - wliczanie rodziców lub udowodnienie samodzielności.
>
> Sprawa dotyczy uczelni wyższej i przyznania akademika, i jest to
> traktowane jako sprawy stypendialne, czyli wsparcie ze strony uczelni.
> Spawą niestety zajmuje się pewien młody student, który niestety
> udowodnił już w paru innych kwestiach swoją ignorancję.
>
> W moim przypadku sprawa się komplikuje, bo niestety nie mogę
> przedstawić stałego źródła utrzymania - stosunki cywilnoprawne,
> niestałe. Od lat nie utrzymuję żadnych relacji finansowych z rodziną i
> chciałbym to udokumentować. Oświadczenia nie są przyjmowane.

No i wszystko jasne. Osobą finansowo samodzielną jest zgodnie z art.
125c ust. 3a ustawy o szkolnictwie wyższym osoba:

3a. Student jest samodzielny finansowo, jeżeli on lub jego małżonek
spełnia łącznie następujące warunki:
1) posiadał stałe źródło dochodów w ostatnim roku podatkowym,
2) posiada stałe źródło dochodów w roku bieżącym,
3) jego miesięczny dochód w okresach, o których mowa w pkt 1 i 2, nie
jest mniejszy od minimalnego wynagrodzenia za pracę pracowników
ogłaszanego na podstawie odrębnych przepisów, obowiązującego w ostatnim
miesiącu ostatniego roku podatkowego w przypadku dochodu studenta z
ostatniego roku podatkowego i obowiązującego w miesiącu złożenia wniosku
o przyznanie stypendium,
4) nie złożył oświadczenia o prowadzeniu wspólnego gospodarstwa domowego
z rodzicami lub jednym z nich.

Tak więc aby do Twojego dochodu nie wliczać dochodów Twoich rodziców
trzeba niestety wykazać to co wyżej. Jak widać, sam fakt istnienia
alimentacji przez rodziców nie ma znaczenia. Ustawodawca arbitralnie
określił kiedy osoba jest samodzielna, nie wdając się badanie stanu
faktycznego.
Tak więc, jeśli utrzymujesz się z tzw. "pracy na czarno" to niestety nic
nie da się zrobić.

Wywód na temat pozwu cywilnego, jako w tym stanie rzeczy nie istotny
pomijam.


--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
What is truth? (Pontius Pilate)

do góry

Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki napisał(a):
> No i wszystko jasne. Osobą finansowo samodzielną jest zgodnie (ciach)

Ale ja znam ustawę o szkolnictwie wyższym. Dość dobrze. I uważam ją w
kwestiach stypendialnych za cholerny bubel. Co najmniej narażający na
śmieszność ten akt prawny.

Z prostego powodu - studentem uprawnionym do stypendium (w tym
akademika, zapomóg czy świadczeń materialnych ze strony uczelni) jest
obecnie każdy student, w tym zaoczny, wieczorowy, itp. I teraz zonk -
przykład pierwszy z brzegu, np: 50-letnia studentka, właśnie wzieła
rozwód, dotychczas utrzymywana była przez męża, obecnie (tymczasowo!)
żyje z oszczędności, nie przerwała studiów, szuka pracy. Jest uprawniona
do otrzymania stypendium. I może je otrzymać. Pod warunkiem - musi się
rozliczyć z rodzicami-emerytami (czyli ok. 70-letnich). I jeśli
emeryturki będą wystarczająco niskie to nie ma przeszkód formalnych, a
do tego istnieje obowiązek wypłacenia stypendium na podstawie tak
naliczonych dochodów - wystarczy niesamodzielność finansowa.

Jeszcze lepszy zonk - od tej studentki (50lat) może (na szczęście nie
musi) być wymagane przedstawienie wyroku alimentacyjnego nałożonego na
jej męża w celu ustalenia istnienia lub nieistnienia obowiązku
alimentacyjnego. A wszystko po to, by studentka miała rozłożone czesne
na raty (jeśli władze uczelni uzależniają to od kwestii stypendialnych)
lub mogła otrzymać zwrot z racji kosztów dojazdów na uczelnię.

Jeśli owa 50-letnia studentka nie chce się narazić na śmieszność i
chce rozliczyć się sama (lub 26-letni student z dzieckiem i żoną chce
rozliczyć się samodzielnie) - nie może.



> Tak więc, jeśli utrzymujesz się z tzw. "pracy na czarno" to niestet
> nic nie da się zrobić.
> Wywód na temat pozwu cywilnego, jako w tym stanie rzeczy nie istotny
> pomijam.

primo: lekko się ograniczasz - praca na podstawie kc nie jest pracą na
czarno. Ja się z tego podatek opłacam, więc bez przekąsów proszę.
Wyznacznikiem pracy na czarno jest nieodprowadzanie podatków (i wymog
dg). Jeśli nie zachodzi powyższe, to domniemanie jest co namniej
płytkością myśli.

secundo: wywód na temat krio i pozwu jest całkowicie uzasadniony, bo
nie utrzymuję żadnych finansowych relacji z rodziną i nie mam zamiaru
tracić na podstawie poronionych imaginacji i domniemań. Wyrok stwierdzi
klarownie jakie zachodzą stosunki. Zastanawiałem się tylko nad
prostszymi instrumentami prawnymi.


--
pzdr
MiKe

do góry

> Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki napisał(a):
>> No i wszystko jasne. Osobą finansowo samodzielną jest zgodnie (ciach)
> Ale ja znam ustawę o szkolnictwie wyższym. Dość dobrze. I uważam ją w
> kwestiach stypendialnych za cholerny bubel. Co najmniej narażający na
> śmieszność ten akt prawny.

Z kolekcji fajniejszych paradoksów wynikających z tej ustawy:
(uprawnieni do stypendium są wszyscy studenci, w tym zaoczni;
uprawnienia nie są uzależnione od wieku, co byłoby sprzeczne z
Konstytucją; uprawnienia stypendialne miały być uzależnione od poziomu
materialnego studenta i miały służyć podnoszeniu poziomu
społeczeństwa... a wyszło kiepsko...)


Dwóch 28-letnich studentów, kolegów z pracy w zakładzie, który właśnie
zbankrutował - stracili pracę. Obaj studiują zaocznie (albo nawet
dziennie, bez znaczenia). Nie chcą zrezygnować ze studiów, bo już
niedługo dyplom albo zależy im na wykształceniu. Jednak obaj nie
posiadają aktualnie pracy.

Różnice między nimi:
Pierwszy Lekoduch, mieszka z rodzicami, aktualnie oni go utrzymują z
własnych niskich emeryturek.
Drugi Odpowiedzialny ma żonę i dziecko, żona pracuje na pół etatu,
pensja wyliczona na podstawie najniższej krajowej. Albo nawet żona nie
pracuje - a jak napisane wyżej - on stracił pracę i jedyne źródło
utrzymania.


Kto może otrzymać stypendium?
Pierwszy Lekkoduch otrzyma automatycznie, po rozliczeniu z rodzicami i
ich niskimi emeryturkami.
Drugi Odpowiedzialny nie może się rozliczyć samodzielnie i nie otrzyma
stypendium w ogóle. Może co najwyżej wszcząć starania w tej paranoicznej
sytuacji, by nikt nie wymagał od niego rzucenia się na utrzymanie
własnych rodziców.

Wniosek Ustawa o szkolnictwie wyższym mająca premiować poziom
społeczeństwa (wykształcenie, fachowość, itp) premiuje (dofinansowuje)
osoby nieodpowiedzialne. Osoby odpowiedzialne w wielu przypadkach
zostały zepchnięte poza margines tej ustawy.


Osłom... hmm, przepraszam... posłom gratuluję konceptu!



--
pzdr
Michał Kordulewski GG: 5115
e-mail: m.kordulewski(at)post.pl

do góry