W dniu 10.12.2020 o 11:58, Liwiusz pisze:
> W dniu 2020-12-10 o 11:51, Kviat pisze:
>
>> Bo w pewnym sensie stosowanie norm jest dobrowolne.
>> Jeżeli projektujesz jakąś konstrukcję, to projektujesz tak, aby się
>> nie zawaliła np. pod obciążeniem śniegu.
>> I teraz, możesz zaprojektować zadaszenie na obciążenie 100 ton/m2, ale
>> możesz zaprojektować minimum jakie norma przewiduje w danym rejonie
>> kraju. Masz wybór :)
>> Tylko potem trudno przekonać inwestora żeby kupił 100 razy więcej
>> materiałów niż potrzeba żeby się nie zawaliło...
>>
>> Inwestor chciałby zapłacić najmniej jak się da i najchętniej zrobiłby
>> zadaszenie z papieru, a dzięki tej normie projektant ma argument "że
>> taniej się nie da" (mniej materiałów nie da się kupić żeby się nie
>> zawaliło) i nie jest to jego widzimisię. Ale jak inwestor ma kasę i
>> chce mieszkać w bunkrze przeciwatomowym, to... projektant szuka norm
>> dotyczących budowy bunkra :)
>
> Czyli nadal trzeba kupić normę, aby wiedzieć, ile jest to minimum.

I tak i nie.
Projektanci, zazwyczaj, to nie debile i zwykle nie są psychopatami
mordercami. Wiedzą jak zaprojektować np. budynek żeby się nie zawalił.
Kiedyś norm nie było i też jakoś ludzie budynki stawiali, które stoją do
dzisiaj. Nie bez powodu często są trwalsze od tych współczesnych
budowanych "zgodnie z normą".
Nie trzeba kupować normy, żeby wiedzieć jak zaprojektować budynek i
norma nie jest żadną gwarancją, że się nie zawali. A przecież o to
chodzi. A przynajmniej powinno o to chodzić.

Na normach zafiksowani są urzędnicy, bo muszą mieć dupochron, bo nie
potrafią samodzielnie zinterpretować wyników obliczeń np. nośności
konstrukcji wyliczonych przez projektanta. Te liczby im nic "nie mówią".
Oni potrzebują informacji, że ta nośność jest nie mniejsza niż w "Normie
Nr...", którą zatwierdziło jakieś tam gremium w drodze głosowania i
kompromisów. I ich nie obchodzi, czy konstrukcja jest przewymiarowana
wytrzymałościowo.

Z drugiej strony, na normach jest zafiksowany inwestor, bo nie chce
płacić za niepotrzebne przewymiarowanie. Jak w normie stoi np. 10 ton
+30% margines bezpieczeństwa, to tyle ma być, bo za 31% nie będzie płacił.

I projektant musi między tym lawirować, ale nie dlatego, że bez normy
nie dałby rady budynku zaprojektować i jest dla niego niezbędna.
Potrafi liczyć, to sam sobie może policzyć ciężar śniegu na dachu.

Jeśli posłucha inwestora i zrobi nie więcej niż przewiduje norma, to
może się zdarzyć pechowy rok, gdy śniegu napada więcej niż zwykle (niż
przewiduje norma w danym regionie) i katastrofa gotowa. Ktoś zginie, ale
nikt nie jest winien, bo wszystko było zgodnie z normą.
Kiedyś to się nazywało "zgodnie ze sztuką", ale było zbyt nieostre dla
sądów.

Normy są potrzebne: urzędnikom, inwestorowi, sądowi...
I jak już, to oni powinni sobie kupić te normy, skoro nie wierzą
wyliczeniom projektanta, a to, że w praktyce musi je kupić projektant
wynika tylko z tego, że jest najsłabszy w tym towarzystwie.

Podsumowując, tak, projektant musi kupić normę, i nie, nie musi, bo nie
jest mu potrzebna żeby coś zaprojektować.

Oczywiście temat norm to długa dyskusja, bo mają też swoje zalety, np.
znormalizowane (a może trafniej: zestandaryzowane) końcówki ładowarek do
urządzeń elektronicznych (mniej śmieci po wymianie urządzenia na nowszy
model), itp.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 10.12.2020 o 11:51, Kviat pisze:

>> Natomiast podejście wolskie jest takie, że normy są przywołane w
>> rozporządzeniu ministra. Ponieważ ustawa o normalizacji mówi wprost że
>> stosowanie norm jest dobrowolne a jakaś gmina wystąpiła w trybie
>> informacji publicznej o udostępnienie owych norm to... SN orzekł że
>> normy są utworami literackimi a minister, że nie ma wymogu stosowania
>> norm, a jedynie żeby określone wyroby je spełniały. I tak się żyje
>> powoli w tej wolsce. Trzeba oddać sprawiedliwość, że takie
>> fikołkirobił jeszcze pełowski minister, więc w zasadzie problem
>> ogólnopolski a nie tylko wolski.
>
> Bo w pewnym sensie stosowanie norm jest dobrowolne.

Nie w pewnym. Ustawowo stosowanie norm jest dobrowolne:P Dlatego robi
się fikołki, że masz obowiązek stosować, ale dobrowolnie.

> Jeżeli projektujesz jakąś konstrukcję, to projektujesz tak, aby się nie
> zawaliła np. pod obciążeniem śniegu.
> I teraz, możesz zaprojektować zadaszenie na obciążenie 100 ton/m2, ale
> możesz zaprojektować minimum jakie norma przewiduje w danym rejonie
> kraju. Masz wybór :)

Ale nie możesz mniej niż norma. Znaczy możesz tylko ci nie wolno.

Ale nie o tym piszę, tylko o konstrukcji w której ustawa mówi, że
stosowanie norm jest dobrowolne, minister te normy przywołuje w
rozporządzeniach, sąd mówi że to tylko utwory literackie...

Niby tak, nie masz obowiązku ich stosować, jedynie twoje wyroby muszą je
spełniać a ponadto w zasadzie to ciężko mówić o obowiązku stosowania,
skoro nie ma obowiązku bycia projektantem - możesz na przykład zostać
bezrobotnym i walić mocnego fulla cale dnie, więc gdzie obowiązkowość?:P
Taki przykład jak państwo leci w chuja i się nie wstydzi, a nawet jest
ze swojej kreatywności dumne.




--
Shrek

do góry

W dniu 10.12.2020 o 13:39, Kviat pisze:

> I tak i nie.
> Projektanci, zazwyczaj, to nie debile i zwykle nie są psychopatami
> mordercami. Wiedzą jak zaprojektować np. budynek żeby się nie zawalił.
> Kiedyś norm nie było i też jakoś ludzie budynki stawiali, które stoją do
> dzisiaj. Nie bez powodu często są trwalsze od tych współczesnych
> budowanych "zgodnie z normą".
> Nie trzeba kupować normy, żeby wiedzieć jak zaprojektować budynek i
> norma nie jest żadną gwarancją, że się nie zawali. A przecież o to
> chodzi. A przynajmniej powinno o to chodzić.


Z tego co napisałeś to chyba tylko dwie rzeczy są prawdą - że
projektanci nie są psychopatami i że normy nie trzeba kupić (tylko
skserować;)

> Podsumowując, tak, projektant musi kupić normę, i nie, nie musi, bo nie
> jest mu potrzebna żeby coś zaprojektować.

Jest potrzebna, bo minister wymaga żeby projekt był zgodny z normą.



--
Shrek

do góry

W dniu 10.12.2020 o 15:14, Shrek pisze:
> W dniu 10.12.2020 o 13:39, Kviat pisze:
>
>> I tak i nie.
>> Projektanci, zazwyczaj, to nie debile i zwykle nie są psychopatami
>> mordercami. Wiedzą jak zaprojektować np. budynek żeby się nie zawalił.
>> Kiedyś norm nie było i też jakoś ludzie budynki stawiali, które stoją
>> do dzisiaj. Nie bez powodu często są trwalsze od tych współczesnych
>> budowanych "zgodnie z normą".
>> Nie trzeba kupować normy, żeby wiedzieć jak zaprojektować budynek i
>> norma nie jest żadną gwarancją, że się nie zawali. A przecież o to
>> chodzi. A przynajmniej powinno o to chodzić.
>
>
> Z tego co napisałeś to chyba tylko dwie rzeczy są prawdą - że
> projektanci nie są psychopatami i że normy nie trzeba kupić (tylko
> skserować;)

Jesteś zacofany i nieekologiczny. Kolega prześle pdfa... :)

>> Podsumowując, tak, projektant musi kupić normę, i nie, nie musi, bo
>> nie jest mu potrzebna żeby coś zaprojektować.
>
> Jest potrzebna, bo minister wymaga żeby projekt był zgodny z normą.

A ten wymóg ministra to przypadkiem nie od inwestora, a nie od projektanta?
Inwestor kładzie kasę na stół, to projektant nie marudzi, tylko zamawia
normę (znaczy się u kolegi zamawia normę).

Taki projektant może sobie np. zaprojektować łyżeczkę, wydrukować na
drukarce 3D i używać... ale dopiero ten, kto chce taką łyżeczkę
sprzedawać musi pokazać, że zgodne z normą, że nie trująca :P

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 10.12.2020 o 15:55, Kviat pisze:

>> Z tego co napisałeś to chyba tylko dwie rzeczy są prawdą - że
>> projektanci nie są psychopatami i że normy nie trzeba kupić (tylko
>> skserować;)
>
> Jesteś zacofany i nieekologiczny. Kolega prześle pdfa... :)

I cyk - dowód w sprawie o naruszenie praw autorskich:P

>> Jest potrzebna, bo minister wymaga żeby projekt był zgodny z normą.
>
> A ten wymóg ministra to przypadkiem nie od inwestora, a nie od projektanta?

Od ministra. Szereg norm jest przywołanych przez ministrów w
rozporządzeniach.

A już wisienką na torcie jest to, że część norm defacto obowiązkowych
jest tylko po angielsku - jak choćby obecnie podstawowe normy dotyczące
systemów wykrywania pożaru i dzwiękowych systemów ostrzegawczych. I są
sprzedawane przez nasz a jakże narodowy polski komitet normalizacyjny za
kasę. Jedyne co jest po polsku to tytuł i wyjaśnienie ze dalej będzie po
angielsku:)

--
Shrek

do góry

W dniu 10.12.2020 o 15:11, Shrek pisze:

> Niby tak, nie masz obowiązku ich stosować, jedynie twoje wyroby muszą je
> spełniać a ponadto w zasadzie to ciężko mówić o obowiązku stosowania,
> skoro nie ma obowiązku bycia projektantem - możesz na przykład zostać
> bezrobotnym i walić mocnego fulla cale dnie, więc gdzie obowiązkowość?:P
> Taki przykład jak państwo leci w chuja i się nie wstydzi, a nawet jest
> ze swojej kreatywności dumne.

Tak, wiem, czepiam się :) Państwo nie od projektanta wymaga norm, bo nie
projektant produkuje te wyroby i je sprzedaje.
Mój tok rozumowania w skrócie: państwo leci w chuja z inwestorem,
inwestor leci w chuja z projektantem, a projektant leci w chuja z
państwem, bo normę ściąga od kolegi... wszyscy lecą w chuja ze
wszystkimi i tak to się kręci.

Normalnie powinno być tak, skoro już minister wymaga normy:
inwestor zleca zaprojektowanie czegoś, mówi, że ma być z godne z taką i
taką normą (bo to chyba inwestor powinien wiedzieć czego chce) i
powinien tę (aktualną) normę projektantowi dać, albo pożyczyć, bo trudno
żeby projektant trzymał u siebie wszystkie istniejące normy w szafie.
A uczciwy projektant wtedy mówi, że nie, dziękuję, nie potrzebuję tej
normy, bo ją dostałem od innego inwestora przy pierwszym takim projekcie
i już mam.
A w praktyce jest tak jak piszesz, wszyscy udają, że trzeba kupić normę,
a projektanci mają pełne szafy kserokopii.
Ktoś te normy jednak kupuje, ale nie sądzę, że państwo robi na tym jakiś
wielki biznes :)

Te normy, to w ogóle przejaw szerszego problemu. Czy państwo powinno
brać pieniądze od obywateli za wytwory intelektualne sfinansowane z
pieniędzy tych obywateli?

Bo jeżeli prywatna firma coś opracuje, za własne pieniądze, no to
rozumiem. Ale jeżeli coś powstaje na uczelni, czy w jakimś urzędzie, w
całości finansowanym z podatków, łącznie z wynagrodzeniem profesorów
itd., to z jakiej racji ma to być produkt komercyjny?

Rozmawiałem jakiś czas temu z pewną profesor, nie napiszę z jakiej
uczelni :P, na temat opracowywania danych kartograficznych, na potrzeby
wszelakie, począwszy od geodezyjnych, aż do nawigacyjnych itd. Uczelnia
korzystając z mocy przerobowych i zaplecza intelektualnego opłacanego z
podatków prowadzi badania, ulepsza algorytmy itp., naukowcy dostają
konkretne pieniądze, na konkretne badania również w formie "grantów",
oczywiście z budżetu. I te wszystkie dane, opracowania są dostępne... za
pieniądze.
Uważała, że skoro uczelnia finansuje te rzeczy, to również uczelnia ma
prawo je sprzedawać i na tym zarabiać. Miałem wrażenie, że nie bardzo
kuma o co mi chodzi i nie doszliśmy do konsensusu :):)

Oczywiście, miała argumenty za takim postępowaniem, ale moim zdaniem
wynikające z bardziej z patologii finansowania uczelni (lecenia w chuja
przez państwo... ;)), a nie merytoryczne i to temat na kompletnie inną
dyskusję...

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 10.12.2020 o 16:06, Shrek pisze:
> W dniu 10.12.2020 o 15:55, Kviat pisze:
>
>>> Z tego co napisałeś to chyba tylko dwie rzeczy są prawdą - że
>>> projektanci nie są psychopatami i że normy nie trzeba kupić (tylko
>>> skserować;)
>>
>> Jesteś zacofany i nieekologiczny. Kolega prześle pdfa... :)
>
> I cyk - dowód w sprawie o naruszenie praw autorskich:P

Nie każdy ma w biurze kominek, żeby spalić na szybko ksero :P

>>> Jest potrzebna, bo minister wymaga żeby projekt był zgodny z normą.
>>
>> A ten wymóg ministra to przypadkiem nie od inwestora, a nie od
>> projektanta?
>
> Od ministra.

To ja wiem, że od ministra. Kiepsko pytanie sformułowałem, jakiś
potworek językowy mi wyszedł, wada szybkiego pisania...
Ja się pytam, czy minister wymaga od projektanta, czy jednak od inwestora?

> A już wisienką na torcie jest to, że część norm defacto obowiązkowych
> jest tylko po angielsku - jak choćby obecnie podstawowe normy dotyczące
> systemów wykrywania pożaru i dzwiękowych systemów ostrzegawczych. I są
> sprzedawane przez nasz a jakże narodowy polski komitet normalizacyjny za
> kasę. Jedyne co jest po polsku to tytuł i wyjaśnienie ze dalej będzie po
> angielsku:)

Powinno Cię to cieszyć :) Mamy po prostu oszczędny rząd, który dba o
kieszeń obywatela żeby nie wydawać budżetowych pieniędzy na nikomu
niepotrzebne tłumaczenia.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 10.12.2020 o 16:43 <Kviat> pisze:

> Czy państwo powinno brać pieniądze od obywateli za wytwory intelektualne
> sfinansowane z pieniędzy tych obywateli?

Podunąłeś mi pomysł na załatanie dziury budżetowej.
Akty prawne, kodeksy, rozporządzenia i cała reszta też powinny być
dostępne odpłatnie. Dostęp do ISAP powinien być po zalogowaniu i opłaceniu
abonamentu.
I nie na zasadze: loguję się, ściągam pdfa i mam. Nie. Masz sprawę w
urzędzie, chcesz coś sprawdzić w kpa czy tam prawie budowlanym, płacisz i
się logujesz. Masz kolejną wizytę, chcesz sprawdzić w kpa coś jeszcze,
płacisz ponownie.
--
Pozdrawiam
Kamil

do góry

W dniu 10.12.2020 o 16:43, Kviat pisze:

> Tak, wiem, czepiam się :) Państwo nie od projektanta wymaga norm, bo nie
> projektant produkuje te wyroby i je sprzedaje.
> Mój tok rozumowania w skrócie: państwo leci w chuja z inwestorem,
> inwestor leci w chuja z projektantem, a projektant leci w chuja z
> państwem, bo normę ściąga od kolegi... wszyscy lecą w chuja ze
> wszystkimi i tak to się kręci.

Mniej więcej tak to wygląda, z wyjątkiem tego, że państwo od projektanta
jednak wymaga stosowania norm - są przywołane w rozporządzeniach.

> Normalnie powinno być tak, skoro już minister wymaga normy:
> inwestor zleca zaprojektowanie czegoś, mówi, że ma być z godne z taką i
> taką normą (bo to chyba inwestor powinien wiedzieć czego chce)

Ale inwestor nie ma nic tu do gadania. Musi być z taką a taką normą bo
te są obowiązkowe. Inwestor siboie potem jakieś dodatkowe wymagania stawiać.
> powinien tę (aktualną) normę projektantowi dać, albo pożyczyć,

Od tego się zaczęła imba. Jakiś samorząd wpisał w siwtz normy
obowiązkowe, oferent o te normy poprosił, samorząd poprosił ministra,
minister odmówił, samorząd wystąpił w takim razie o dostęp w trybie
informacji publicznej, bo skoro minister wymaga, to niech daje, sąd
orzekł że normy są utworami literackimi:P I pewnie jedyna wartość dodana
tych fikołków to zapewne artyści z polskiego komitetu normalizacyjnego
od tej pory rozliczają się z 50% kosztami uzyskania przychodu.

> bo trudno
> żeby projektant trzymał u siebie wszystkie istniejące normy w szafie.

W sumie nie tak trudno. Kiedyś jakoś działało, teraz jak należysz do
izby to masz w pakiecie dostęp przez platformę cyfrową - co prawda
niewygodne, ale jakoś tam działa.

> Ktoś te normy jednak kupuje, ale nie sądzę, że państwo robi na tym jakiś
> wielki biznes :)

Tym bardziej powinno być jak pan bóg przykazał - te co obowiązkowe to za
darmo i koniec.

> Te normy, to w ogóle przejaw szerszego problemu. Czy państwo powinno
> brać pieniądze od obywateli za wytwory intelektualne sfinansowane z
> pieniędzy tych obywateli?

Tu problem jest węższy. Czy skoro państwo wymaga czegoś prawem, to
wymagania te powinny być dostępne. To trochę tak jakby państwo
sprzedawało po rozdziale kodeksu karnego za kasę.


--
Shrek

do góry

W dniu 10.12.2020 o 16:53, Kviat pisze:

>> I cyk - dowód w sprawie o naruszenie praw autorskich:P
>
> Nie każdy ma w biurze kominek, żeby spalić na szybko ksero :P

Znalazłeś na ulicy i masz na własny dozwolony użytek. A tak to ten
kryminalista co ci udostępnił beknie:P

>> Od ministra.
>
> To ja wiem, że od ministra. Kiepsko pytanie sformułowałem, jakiś
> potworek językowy mi wyszedł, wada szybkiego pisania...
> Ja się pytam, czy minister wymaga od projektanta, czy jednak od inwestora?

Minister wymaga od budynku, żeby spełniał normy:P

> Powinno Cię to cieszyć :) Mamy po prostu oszczędny rząd, który dba o
> kieszeń obywatela żeby nie wydawać budżetowych pieniędzy na nikomu
> niepotrzebne tłumaczenia.

W sumie jak czytałem poprzednie edycje, to często zaglądałem do
oryginałów, żeby zgadnąć co w zasadzie autor miał na myśli a tłumacz nie
zrozumiał;) No i jeszcze jedno. W naszych normach byliśmy bardziej
niemeccy od niemców którym normę ukradliśmy. Musiałem często szefowi
tłumaczyć, który akurat był z branży i był niemcem, dlaczego coś jest
tak bez sensu. Z podziwu nie mógł wyjść, że skoro normy ma my od nich to
skąd nam takie głupie pomysły do głowy przychodzą.

--
Shrek

do góry