W dniu 29.04.2024 o 01:33, Marcin Debowski pisze:

>>>> A jak o spisek reptilian? Krasnoudki? O bogów z mitologii greckiej i
>>>> rzymskiej? O wszyskie inne baśniowe stwory?
>>>
>>> Krasnoludki musiałbyś zdefiniwać :)
>>
>> Po co? Udowodnij że nie istnieją wszystkie:P
>
> Ułatwiasz mi zadanie bo przy tak zdefiniowanych warunkach brzegowych
> odpowiedź brzmi, że wiem, że nie istnieją.

Wyjaśniesz?

>>> Bogów greckich, na tyle ile potrafię
>>> powiedzieć to raczej nie było, ale tak po prawdzie z absolutną pewnością
>>> nie wiem.
>>
>> Ale jak cie ktoś zapyta czy istnieją czy nie to powiesz "nie" czy "nie
>> wiem"?
>
> Na poziomie formalnym w tym obecnej wiedzy odpowiedź na każde jedno
> pytanie, dowonle, brzmi: "nie wiem".

Dokładnie - ale to tak nie działą.

> Ale odpowiedz w dyskusji czy
> rozmowie moze być wiem lub nie wiem, bo bierze się pod uwage wiele
> czynników, takich jak kontekst dyskusji/sytuacyjny i możliwość
> zrozumienia odpowiedzi przez adresatów odpowiedzi.

Czyli jednak "nie"?

> A dla kogo ta odpowiedź? :) Nawet jakbyś wziął w obroty płaską Ziemię,
> to też odpowiedź wcale nie musi być oczywista :) Co gorsza, tak
> dogłębnie nie ma jak się dowiedzieć, bo raz próba może zmieniać
> właściwości obiektu, dwa, mozemy tylko próbowac w zakresie znanej nam
> metodologii i rozumianych zjawisk, a nie wiemy czy jest jest to model
> pełny i uniwersalny.

I mniej więcej tak lecą w chuja, ci co twierdzą że nie można powiedzieć
że bóg nie istnieje:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 29.04.2024 o 01:22, Marcin Debowski pisze:

>> Książka jest arbo oparta na faktach albo fikcją literacką - biblia jest
>> fikcją - koniec tematu.
>
> Raz, że rozmawiamy o wierze,

Nie - ja na przykład tej wiary nie mam, więc mnie ona nie dotyczy.

>> Wystarczy że dopuszcza możliwość, że objawy schizofrenii są objawieniem
>> bądź opętaniem, żeby mó stwierdzić, że baba która się z przynależnością
>> do organizacji która tak uważa obnosi nie powinna być psychiatrą.
>
> Nie wystarczy. Musi wykonywać zawód niezgodnie z okreslonymi, dość
> dobrze zdefiniowanymi zasadami.

Nie tyle musi a ma obowiązek. Ma też obowizek postępować zgodnie
wytycznymi swojego zakonu.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 28.04.2024 o 23:03, Robert Tomasik pisze:

>>>> No akurat psychiatria zajmuje się właśnie leczeniem z uczucia że
>>>> znajdują się z nami niewidzialne istoty w pokoju;)
>>> Ale lekarz orzecznik ZUS nikogo nie leczy.
>> To jeszcze gorzej.
>>
> Czemu?

Bo pomóc nie pomoże a troche przypomina sąd.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 29.04.2024 o 02:48, Marcin Debowski pisze:

> Ja tu nie widzę bo dla mnie mechanizm chodzenia po wodzie jest rzeczą
> wtórną, gdzie nie mam wystarczająco danych aby w ogóle spekulowac nt.
> tego mechnizmu. Ponownie, jak coś wiadomo z naukowego p. widzenia, to
> wiekszość wierzących wydaje się to akceptować. Jak czegoś nie wiadomo,
> to wierzący mówią o interwencji boskiej, a niewierzący, że nie wiedzą.

Dość dobry przykład - i jak się okaże że to technika a nie bóg to
okazuje się że wierzący nie mieli racji. I trochę głupio wychodzi bo
okazało się że w imię tej interpretacji zabili kilkadziesiąt milionów
ludzi a jak by się okazało że to ciec był w kosmicznym zoo to będą dalej
twierdzić że ten cieć jest bogiem;)

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 29.04.2024 o 02:48, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-04-28, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>> W dniu 28.04.2024 o 05:18, Marcin Debowski pisze:
>>>>> Co przeszkadza wiara w zmartwychwaste i chodzenie po wodzie w pracy
>>>>> lekarza?
>>>>
>>>> Jest zaprzeczeniem wszystkiego tego, co powinien wiedzieć lekarz.
>>>
>>> Wierząc, że Chrystus łaził po wodzie tracę wiedzę, że penicylina zabija
>>> bakterie?
>>
>> Wierząc, że ktoś chodził po wodzie tracisz wiedzę, że nie jest możliwe
>> chodzenie po wodzie. Wprost negujesz wiedzę.
>
> Wiedzę co do faktu czy co do mechanizmu?

Wiedzę co do wiedzy. Faktu i mechanizmu.

>> A skoro nie masz problemu z czymś takim, z tak oczywistą sprzecznością,
>> to rodzi się pytanie z jakimi jeszcze oczywistymi sprzecznościami nie
>> masz problemu. Jako naukowiec, lekarz...
>>
>> Twierdzenie, że ktoś chodził po wodzie i równocześnie, że kieruje się
>> wiedzą naukową, to sprzeczność. To jest bałagan w głowie.
>
> Ja tu nie widzę bo dla mnie mechanizm chodzenia po wodzie jest rzeczą
> wtórną, gdzie nie mam wystarczająco danych aby w ogóle spekulowac nt.
> tego mechnizmu.

No właśnie. Tu nie ma miejsca na spekulację.
W/g wiernych chodzenie po wodzie to cud.

> Ponownie, jak coś wiadomo z naukowego p. widzenia, to
> wiekszość wierzących wydaje się to akceptować.

Ponownie, to dlaczego nie akceptują, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe?

> Jak czegoś nie wiadomo,
> to wierzący mówią o interwencji boskiej,

No przecież wiadomo, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe...

> a niewierzący, że nie wiedzą.

Jak nie wiedzą, skoro wiedzą?

> Problemem byłoby, gdyby zakonnica twierdziła, że nie ma chorób
> psychicznych, bakterii, wstrząsu anafilaktycznego i setek innych rzeczy
> udokumentoanych naukowo, twierdząc, że to są np. jakieś manifestacje
> woli bozej i nic sie z tym nie da zrobić.

Jeżeli twierdzi, że nie istnieją manifestacje woli bożej, to jakim cudem
jest zakonnicą?
Sama sobie wybiera co jest manifestacją, a co nie jest?

> Póki rzecz sprowadza się do
> interpretacji zdarzeń z przeszłości, to takiej sprzeczności nie ma.

Ale jakich zdarzeń z przeszłości?
Sugerujesz, że w przeszłości ludzie chodzili po wodzie?
Kiedyś potrafili, teraz już nie potrafią?


>>> Przecież to nie zjwisko a zdarzenie opisane przez jakiś ludzi 2k+ lat
>>> temu.
>>
>> Jakaś metafora, tak?
>
> Nie wiem. Napisałem wczesniej, że to nie muszą być wszystko metafory.

A ja się nie dowiedziałem które są, a które nie są :)

>>> Cholera wie co to było,
>>
>> Nie jest ważne co to było.
>> Ważne, że wiemy, że nie było to chodzenie po wodzie.
>
> W sensie dosłownym, pewnie nie było.

Właśnie zanegowałeś cud chodzenia po wodzie :)
Zakonnica nosząca habit też tak może?

>> Problem jest taki, że nie da się chodzić po wodzie.
>> Jak ktoś chce w to wierzyć, to niech sobie wierzy, ale jeśli twierdzi,
>> że równocześnie kieruje się wiedzą (naukową, medyczną...), to zwyczajnie
>> kłamie, że się wiedzą naukową kieruje.
>> Kieruje się wiarą, a nie wiedzą.
>
> A jak ktos ma do dyspozycji dwa modele opisu rzeczywistości,

A ma?
W sensie, że biblii jest opis innego modelu rzeczywistości?
Przecież w tej książce nic się kupy nie trzyma...

> gdzie żaden
> z tych modeli nie jest ani uniwersalny ani w 100% potwierdzony
> eksperymentalnie

No bez jaj :)
Każdy może samodzielnie eksperymentalnie potwierdzić, że chodzenie po
wodzie jest w 100% niemożliwe.

> to używając obu do opisu różnych zjawisk kłamie?

Ma bałagan w głowie.
Biblia, to nie jest jakiś alternatywny, równoprawny naukowo, opis-model
rzeczywistości.
Bo wtedy konsekwentnie każda książka fantasy byłaby alternatywnym,
równoprawnym naukowo, modelem rzeczywistości.

>> Przecież nie miało... chodzenie po wodzie jest niemożliwe.
>>
>>> z poprawką na całą
>>> inżynierię społeczną.
>>
>> Czyli kłamstwo w celu manipulowania ludźmi.
>> Albo metafora :):)
>
> Możemy to spokojnie nazwać środkiem manipulacyjnym.

Tu się zgadzamy :)

>>>> Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że torebka Hermiony z Harrego Pottera
>>>> jest niewytłumaczalna, a lekarz, który twierdzi, że taka torebka
>>>> istnieje (a tylko jest niewytłumaczalna...) ma równo pod sufitem.
>>>
>>> Ale ja tu wiem, że nie jest, a tam nie wiem.
>>
>> Nie wiesz, że nie da się chodzić po wodzie?
>> Poważnie? :)
>
> Zauważ, że piszesz co piszesz w oparciu o swoją subiektywną
> interpretację tego co wtedy tam zaszło

Wręcz przeciwnie.
Niemożliwość chodzenia po wodzie, to nie jest moja subiektywna
interpretacja.

> i swoje rozumienie co to takiego
> jest to całe chodzenie po wodzie.

Nie ma czegoś takiego jak chodzenie po wodzie.
Tak jak nie ma czegoś takiego jak torebka Hermiony z Harrego Pottera.
Chyba nie twierdzisz, że taka torebka istnieje (albo istniała w
przeszłości), a to że nie istnieje i to co zaszło w tej książce, to
tylko moja subiektywna interpretacja?

> Ja dla odmiany, nie staram się
> definiować tamtego wydarzenia, a chodzenie po wodzie może dla mnie
> oznaczać pierdylion rzeczy, w tym, jak to tam było w tym znanym dowcipie
> "po palach idioto, po palach".

Oczywiście, że może oznaczać pierdylion rzeczy od zwykłej iluzji zaczynając.
Tyle, że w/g wiernych, to nie była żadna z tych pierdyliona rzeczy.
Tylko konkretnie: cud.
A każdy, kto twierdzi inaczej, z definicji nie jest wiernym.

>>>> Zapytam ponownie: która część jest metaforą, a która nie?
>>>> I dlaczego ta część jest, a ta inna nie jest?
>>>
>>> Już to zdaje się wyjaśniałem.
>>
>> Zdaje się, że nie.
>> Nadal nie wiem, dlaczego akurat opisy zmartwychwstania, czy chodzenia po
>> wodzie (i wiele innych opisów z tej książki) przedstawiane są jako
>> fakty, a inne nie - w stylu "czego się czepiasz, przecież to tylko taka
>> metafora pisana przez jakiś ludzi 2k+ lat temu".
>> Jak je odróżnić - te "fakty" od "metafor"?
>
> Wymagasz ode mnie aby uniwersalnie zdefiniował, co jest metafora a co
> czymś innym,

Ależ skąd... nie wymagam :)
Rozmawiamy sobie, pytam po prostu dlaczego akurat to w tej książce jest
metaforą, a coś innego nie jest. I dlaczego akurat to, a nie np. wszystko?

> gdy wcześniej twierdziłem, ze jest to rzecz wybitnie
> osobnicza, indywidualna i zalezna od systemu, który kazdy z nas ma w
> życiu wypracowany.

Ale tak nie jest.
Zakonnica nie może sobie indywidualnie osobniczo stwierdzić, że akurat
chodzenie po wodzie, to nie była interwencja boska.
To znaczy może, ale chyba tego nie zrobiła, bo jest zakonnicą.

> A jesli chcesz wiedziec, co mysle o mozliwej
> interpretacji różnych zdarzeń opisanych w Bibli to musisz zapytac o
> konkretne zdarzenia.

Nie chcę :)
Lubię czasem coś poczytać z fantasy i wiem, że każdy ma swoją
interpretację torebki Hermiony, ale tak jakby nie o tym jest dyskusja.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 28.04.2024 o 14:11, Robert Wańkowski pisze:
> W dniu 28.04.2024 o 13:34, Kviat pisze:
>> W dniu 28.04.2024 o 11:39, Robert Wańkowski pisze:
>>> W dniu 28.04.2024 o 07:52, Shrek pisze:
>>>> W dniu 28.04.2024 o 01:45, Marcin Debowski pisze:
>>>>
>>>>> Co do zasady
>>>>> większość religii jest dość pokojowa,
>>>>
>>>> Pozwole sobie się nie zgodzić:P
>>>>
>>>
>>> Gdyby religie nie istniały, to wojen byłoby mniej?
>>
>> Byłoby mniej o wojny religijne.
>
> Była jakaś wojna religijna, gdzie u podłoża nie leżały względy
> materialne lub polityczne?

Oczywiście.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_religijna

I nadal są.

Co do zasady korzyści materialne i polityczne zyskują ci, którzy taką
wojnę wygrywają (i ci którzy przeżyli).
Ci, którzy nie przeżyli, nic nie zyskują.
A jednak idą na wojnę, bo przecież ich bóg tak chciał.
Bo przecież to nie jest tak, że na taką wojnę wszyscy idą pod przymusem.
Wielu z tych "wojowników" idzie walczyć z własnej woli i z wielką
radością właśnie dlatego, bo idzie walczyć dla swojego boga, a nie dla
kasy, czy władzy. W wojnach pod płaszczykiem religijnym, to nawet
zdecydowana większość.
Gdyby tak nie było, to taki przywódca raczej dwa razy by się zastanowił,
czy taką wojnę rozpętać.
Taki władca rozpętujący wojnę religijną przecież nie mówi: "jedź,
będziesz mógł bezkarnie zajebać toster, a jak wrócisz, to zostaniesz
ministrem" i ludzie chętnie jadą.
Mówi: "twój bóg tego chce", "bronimy wartości, które ustalił twój bóg"
itp. bzdury.
I wtedy jadą chętnie.

O ile jeszcze o niektórych wojnach religijnych można powiedzieć, że to
wojna o zasoby materialne (i tylko pod płaszczykiem religijnym żeby mieć
chętnych do boju - co na jedno wychodzi...), to co powiedzieć np. o
"wojownikach" religijnych, którzy z wielką satysfakcją skopią jakiegoś
geja pod akademikiem, albo oplują w tramwaju, bo ich bóg tak chce.
I gdyby nie obawa o konsekwencje, to by zabili i nawet im brewka by nie
pykła.
Za darmo. Bez wynagrodzenia i obietnicy zostania posłem.

Więc nie, w wojnach religijnych nie zawsze u podłoża leżą względy
materialne i polityczne. A przynajmniej nie u tych, co na taką wojnę
jadą, a nie siedzą w pałacu i popijają wino rozstawiając pionki na mapach.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2024-04-29 o 11:32, Kviat pisze:

>> Była jakaś wojna religijna, gdzie u podłoża nie leżały względy
>> materialne lub polityczne?
>
> Oczywiście.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_religijna


Na ogół zwykły imperializm, a religia na doczepkę.

do góry

W dniu 28.04.2024 o 18:40, Robert Wańkowski pisze:
> W dniu 28.04.2024 o 18:23, Shrek pisze:
>> W dniu 28.04.2024 o 18:15, Robert Wańkowski pisze:
>>
>>>> NIe, nie przytoczę. Natomiast widzę tu sprzeczność.
>>>>
>>>
>>> W czym, w egzorcyzmach gdy prochy zawiodły?
>>
>> W tym że skoro pani w habicie a nie kitlu do pracy przychodzi to
>> widocznie większe poważanie ma dla metod KK a nie psychiatrii. Co ją z
>> miejsca dyskredytuje jako psychiatrę.
>>
>> Wiec nie gdy prochy zawiodą. Swoją drogą nasz przypadek żeby prochy
>> zawiodły a egzoercyzm pomogł?
>
> Nie, ale z jakiegoś powodu korzystają z egzorcyzmów.

I salceson pomógł?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 28.04.2024 o 17:34, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 28.04.2024 o 16:16, Kviat pisze:
>> No właśnie. Nie należy.
>> Lekarz w habicie to bałagan.
>
> Żaden. wiara, to wiara. Wiedza, to wiedza.

No właśnie.
Tego nie da się pogodzić.

> Lekarz w ZUS, to po prostu
> ekspert, który wiedzę medyczną przelicza na procenty. Miejsca na wiarę
> tu nie widzę.

A jednak.
To co tam robi zakonnica?

> Co ma do rzeczy ubiór?

Chodzi w habicie, bo nie jest zakonnicą?

> U faceta, to jeszcze sukienka by
> była udziwnieniem.

I jakoś nie przeszkadza ci to chodzić do kościoła.

> Ale u kobiety?

Mniej bym się zdziwił jakby przyszła do pracy w bikini.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Mon, 29 Apr 2024 11:32:12 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 28.04.2024 o 14:11, Robert Wańkowski pisze:
>> W dniu 28.04.2024 o 13:34, Kviat pisze:
>>> W dniu 28.04.2024 o 11:39, Robert Wańkowski pisze:
>>>> W dniu 28.04.2024 o 07:52, Shrek pisze:
>>>>> W dniu 28.04.2024 o 01:45, Marcin Debowski pisze:
>>>>>
>>>>>> Co do zasady
>>>>>> większość religii jest dość pokojowa,
>>>>>
>>>>> Pozwole sobie się nie zgodzić:P
>>>>>
>>>> Gdyby religie nie istniały, to wojen byłoby mniej?
>>>
>>> Byłoby mniej o wojny religijne.
>>
>> Była jakaś wojna religijna, gdzie u podłoża nie leżały względy
>> materialne lub polityczne?
>
> Oczywiście.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_religijna
>
> I nadal są.
>
> Co do zasady korzyści materialne i polityczne zyskują ci, którzy taką
> wojnę wygrywają (i ci którzy przeżyli).
> Ci, którzy nie przeżyli, nic nie zyskują.

Ale moze ich rodziny zyskują.

> A jednak idą na wojnę, bo przecież ich bóg tak chciał.

Albo nie podobało im się w starym ustroju.
A tu w perspektywie raj i 12 dziewic ....

> Bo przecież to nie jest tak, że na taką wojnę wszyscy idą pod przymusem.
> Wielu z tych "wojowników" idzie walczyć z własnej woli i z wielką
> radością właśnie dlatego, bo idzie walczyć dla swojego boga, a nie dla
> kasy, czy władzy. W wojnach pod płaszczykiem religijnym, to nawet
> zdecydowana większość.

O ile znajdziesz naiwnych.
Chyba o nich coraz trudniej.

> Gdyby tak nie było, to taki przywódca raczej dwa razy by się zastanowił,
> czy taką wojnę rozpętać.

Przywódca akurat może mieć rachunek całkiem inny.

> Taki władca rozpętujący wojnę religijną przecież nie mówi: "jedź,
> będziesz mógł bezkarnie zajebać toster, a jak wrócisz, to zostaniesz
> ministrem" i ludzie chętnie jadą.

A kto ich tam wie.

> Mówi: "twój bóg tego chce", "bronimy wartości, które ustalił twój bóg"
> itp. bzdury.
> I wtedy jadą chętnie.

Szczególnie jak pomyślą o tych dziewicach ...

> O ile jeszcze o niektórych wojnach religijnych można powiedzieć, że to
> wojna o zasoby materialne (i tylko pod płaszczykiem religijnym żeby mieć
> chętnych do boju - co na jedno wychodzi...), to co powiedzieć np. o
> "wojownikach" religijnych, którzy z wielką satysfakcją skopią jakiegoś
> geja pod akademikiem, albo oplują w tramwaju, bo ich bóg tak chce.

No ale to gej jest skopany, a oni mają satysfakcje ...

> I gdyby nie obawa o konsekwencje, to by zabili i nawet im brewka by nie
> pykła.
> Za darmo. Bez wynagrodzenia i obietnicy zostania posłem.

I to jeszcze inny rachunek.

> Więc nie, w wojnach religijnych nie zawsze u podłoża leżą względy
> materialne i polityczne. A przynajmniej nie u tych, co na taką wojnę
> jadą, a nie siedzą w pałacu i popijają wino rozstawiając pionki na mapach.

Wiara czyni cuda.

Ale wojna oprócz wiary wymaga pieniędzy. I tu się cuda kończą.

J.

do góry