On Thu, 25 Sep 2008, Patryk Włos wrote:

> Chciałbym zweryfikować pomysł, jaki przyszedł mi niedawno do głowy:
>
> Otóż firma X podpisuje z pracownikiem Janem Kowalskim umowę cywilno-prawną
> (nazwijmy ją roboczo "zakazem konkurencji").
>
> Umowa ta nie jest przy tym dodatkiem do innej umowy, ale całkiem samodzielną
> umową,

No przecież tak właśnie postanawia Kodeks Pracy.
Limituje on możliwości zawarcia umowy o zakazie konkurencji
*z pracownikiem*, a nie *w ramach stosunku pracy*.

Z osobą która nie jest Twoim pracownikiem (bądź pracodawcą) oraz
paroma innymi ograniczeniami (np. umowa agencyjna) możesz sobie
umowę o zakazie konkurencji zawrzeć jaką chcesz.
Z pracownikiem jest limit i tyle, nie wolno.

Cytat:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-pracy--1_2_
122.html
+++
Rozdział IIa

Zakaz konkurencji

Art. 101[1]
§ 1. W zakresie okreœlonym
w odrębnej umowie,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
pracownik nie może prowadzić działalnoœci konkurencyjnej wobec
pracodawcy ani też œwiadczyć pracy w ramach stosunku pracy lub
na innej podstawie na rzecz podmiotu prowadzšcego takš
działalnoœć (zakaz konkurencji).
---

> Umowa jest zawarta na np. 3 lata. Jan Kowalski w zamian za zapłatę np. 100
> PLN/mc zobowiązuje się do nie wchodzenia w jakiekolwiek umowy o pracę,
> zlecenie, o dzieło, zakładania DG itd.

IMO taka umowa zawarta przed zawarciem umowy o pracę z Kowalskim jest
ważna, ale w momencie zawarcia umowy o pracę straci swoją "moc".

> z wyjątkiem wymienionych w załączniku
> podmiotów gospodarczych. W przypadku naruszenia umowy Jan Kowalski
> zobowiązuje się do zapłaty kary umownej w wysokości 100.000 PLN (tutaj opcja:
> weksel in blanco jako kolejny załącznik do umowy).

Jak się trafi sędzia ze szkoły "weksli kreatywnych", to oczywiście
zasądzi zapłatę, co nie przeszkodzi faktowi że roszczenie o zwrot
bezpodstawnego wzbogacenia (kwoty wypłaconej za ten weksel) może
uznac za równie słuszne :D

> Termin tego zakazu jest zgodny z okresem obowiązywania umowy - 3 lata od jej
> podpisania. Nie jest więc w żaden sposób związany z ewentualnym rozpoczęciem
> lub zakończeniem pracy

Jest związany w ten sposób, że się pokrywa okres.
W momencie podpisania umowy o pracę "podpada" pod przepis z KP :)
+++
Art. 18
§ 1. Postanowienia umów o pracę
oraz innych aktów,
^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^
na których podstawie powstaje stosunek pracy, nie mogš być mniej
korzystne dla pracownika niż przepisy prawa pracy.
---
Powstający stosunek pracy byłby regulowany mniej korzystnym już
istniejącym aktem.

> Ciekawią mnie opinie prawne dot. takiego rozwiązania - czy da się do czegoś
> tutaj przyczepić?

Staram się jak mogę ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> Jak się trafi sędzia ze szkoły "weksli kreatywnych", to oczywiście

Tutaj szkoła emisyjna też działa - wszak doszło do wręczenia z
zamiarem zaciągnięcia zobowiązania;)




--
Pozdrawiam,
Liwiusz
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

>> Chciałbym zweryfikować pomysł, jaki przyszedł mi niedawno do głowy:
>>
>> Otóż firma X podpisuje z pracownikiem Janem Kowalskim umowę
>> cywilno-prawną (nazwijmy ją roboczo "zakazem konkurencji").
>>
>> Umowa ta nie jest przy tym dodatkiem do innej umowy, ale całkiem
>> samodzielną umową,
>
> No przecież tak właśnie postanawia Kodeks Pracy.
> Limituje on możliwości zawarcia umowy o zakazie konkurencji
> *z pracownikiem*, a nie *w ramach stosunku pracy*.
>
> Z osobą która nie jest Twoim pracownikiem (bądź pracodawcą) oraz
> paroma innymi ograniczeniami (np. umowa agencyjna) możesz sobie
> umowę o zakazie konkurencji zawrzeć jaką chcesz.
> Z pracownikiem jest limit i tyle, nie wolno.

Dlatego przewiduję takie rozwiązanie, że Jan Kowalski podpisuje taką
umowę z firmą X, natomiast w załączniku jako wyjątek wymieniona jest
firma Y - i to z firmą Y Jan Kowalski podpisuje ewentualną umowę o
pracę, czy cośtam innego.

>> Umowa jest zawarta na np. 3 lata. Jan Kowalski w zamian za zapłatę np.
>> 100 PLN/mc zobowiązuje się do nie wchodzenia w jakiekolwiek umowy o
>> pracę, zlecenie, o dzieło, zakładania DG itd.
>
> IMO taka umowa zawarta przed zawarciem umowy o pracę z Kowalskim jest
> ważna, ale w momencie zawarcia umowy o pracę straci swoją "moc".

j/w


--
Wielka kompromitacja w Pekinie:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Patryk Włos pisze:

> Umowa jest zawarta na np. 3 lata. Jan Kowalski w zamian za zapłatę np.
> 100 PLN/mc zobowiązuje się do nie wchodzenia w jakiekolwiek umowy o
> pracę, zlecenie, o dzieło, zakładania DG itd., z wyjątkiem wymienionych
> w załączniku podmiotów gospodarczych. W przypadku naruszenia umowy Jan
> Kowalski zobowiązuje się do zapłaty kary umownej w wysokości 100.000 PLN
> (tutaj opcja: weksel in blanco jako kolejny załącznik do umowy).


Przedstawię jeden z poglądów, niekoniecznie się z nim zgadzam,
niekoniecznie jest prawdziwy:

Zgodnie z art. 65 konstytucji każdemu zapewnia się wolność wyboru i
wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Wyjątki określa ustawa.
Takim wyjątkiem określonym ustawą może być kodeks pracy, który reguluje,
kiedy i w jaki sposób dwie strony mogą się umówić odnośnie ograniczenia
możliwości pracy jednej z nich.

Umowa cywilno-prawna w proponowanym przez Ciebie kształcie nie ma
podstawy do ograniczenia pracy w ustawie, zatem nie powinna być ważna.

--
Pozdrawiam,
Liwiusz
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

>> Umowa jest zawarta na np. 3 lata. Jan Kowalski w zamian za zapłatę np.
>> 100 PLN/mc zobowiązuje się do nie wchodzenia w jakiekolwiek umowy o
>> pracę, zlecenie, o dzieło, zakładania DG itd., z wyjątkiem
>> wymienionych w załączniku podmiotów gospodarczych. W przypadku
>> naruszenia umowy Jan Kowalski zobowiązuje się do zapłaty kary umownej
>> w wysokości 100.000 PLN (tutaj opcja: weksel in blanco jako kolejny
>> załącznik do umowy).
>
> Przedstawię jeden z poglądów, niekoniecznie się z nim zgadzam,
> niekoniecznie jest prawdziwy:
>
> Zgodnie z art. 65 konstytucji każdemu zapewnia się wolność wyboru i
> wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Wyjątki określa ustawa.
> Takim wyjątkiem określonym ustawą może być kodeks pracy, który reguluje,
> kiedy i w jaki sposób dwie strony mogą się umówić odnośnie ograniczenia
> możliwości pracy jednej z nich.
>
> Umowa cywilno-prawna w proponowanym przez Ciebie kształcie nie ma
> podstawy do ograniczenia pracy w ustawie, zatem nie powinna być ważna.

Hmm, a gdyby zmienić zakaz wchodzenia w umowy o pracę na nakaz oddawania
firmie X wszystkich (lub części ustalonej jakimś algorytmem) dochodów netto?


--
Wielka kompromitacja w Pekinie:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Patryk Włos pisze:
>>> Umowa jest zawarta na np. 3 lata. Jan Kowalski w zamian za zapłatę
>>> np. 100 PLN/mc zobowiązuje się do nie wchodzenia w jakiekolwiek umowy
>>> o pracę, zlecenie, o dzieło, zakładania DG itd., z wyjątkiem
>>> wymienionych w załączniku podmiotów gospodarczych. W przypadku
>>> naruszenia umowy Jan Kowalski zobowiązuje się do zapłaty kary umownej
>>> w wysokości 100.000 PLN (tutaj opcja: weksel in blanco jako kolejny
>>> załącznik do umowy).
>>
>> Przedstawię jeden z poglądów, niekoniecznie się z nim zgadzam,
>> niekoniecznie jest prawdziwy:
>>
>> Zgodnie z art. 65 konstytucji każdemu zapewnia się wolność wyboru i
>> wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Wyjątki określa ustawa.
>> Takim wyjątkiem określonym ustawą może być kodeks pracy, który
>> reguluje, kiedy i w jaki sposób dwie strony mogą się umówić odnośnie
>> ograniczenia możliwości pracy jednej z nich.
>>
>> Umowa cywilno-prawna w proponowanym przez Ciebie kształcie nie ma
>> podstawy do ograniczenia pracy w ustawie, zatem nie powinna być ważna.
>
> Hmm, a gdyby zmienić zakaz wchodzenia w umowy o pracę na nakaz oddawania
> firmie X wszystkich (lub części ustalonej jakimś algorytmem) dochodów
> netto?


Całkiem możliwe, że taki zapis szybko znalazłby się w rejestrze
klauzul niedozwolonych :)

Przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę co dłużnik, czyli ten, co ma
płacić, dostaje w zamian. Jeśli uznamy, że za 100% swojej pensji do
końca życia dostaje (od razu) dom, to można doszukiwać się sensowności
takiej umowy (przynajmniej po stronie dłużnika, bo po stronie
wierzyciela już niekoniecznie :)

Jeśli natomiast dłużnik nic w zamian nie będzie otrzymywał, to na
przykład:

art. 58 kc
2. Nieważna jest czynność prawna sprzeczna z zasadami współżycia
społecznego.



--
Pozdrawiam,
Liwiusz
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

>>>> Umowa jest zawarta na np. 3 lata. Jan Kowalski w zamian za zapłatę
>>>> np. 100 PLN/mc zobowiązuje się do nie wchodzenia w jakiekolwiek
>>>> umowy o pracę, zlecenie, o dzieło, zakładania DG itd., z wyjątkiem
>>>> wymienionych w załączniku podmiotów gospodarczych. W przypadku
>>>> naruszenia umowy Jan Kowalski zobowiązuje się do zapłaty kary
>>>> umownej w wysokości 100.000 PLN (tutaj opcja: weksel in blanco jako
>>>> kolejny załącznik do umowy).
>>>
>>> Przedstawię jeden z poglądów, niekoniecznie się z nim zgadzam,
>>> niekoniecznie jest prawdziwy:
>>>
>>> Zgodnie z art. 65 konstytucji każdemu zapewnia się wolność wyboru i
>>> wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Wyjątki określa ustawa.
>>> Takim wyjątkiem określonym ustawą może być kodeks pracy, który
>>> reguluje, kiedy i w jaki sposób dwie strony mogą się umówić odnośnie
>>> ograniczenia możliwości pracy jednej z nich.
>>>
>>> Umowa cywilno-prawna w proponowanym przez Ciebie kształcie nie ma
>>> podstawy do ograniczenia pracy w ustawie, zatem nie powinna być ważna.
>>
>> Hmm, a gdyby zmienić zakaz wchodzenia w umowy o pracę na nakaz
>> oddawania firmie X wszystkich (lub części ustalonej jakimś algorytmem)
>> dochodów netto?
>
> Całkiem możliwe, że taki zapis szybko znalazłby się w rejestrze
> klauzul niedozwolonych :)

Ale czy to by wpłynęło na już zawarte umowy, czy tylko na nowe? A jeśli
na już zawarte, to na jakich zasadach? Jakieś okresy przejściowe i
zobowiązanie do zmiany zapisów umowy, czy co?

> Przede wszystkim trzeba wziąć pod uwagę co dłużnik, czyli ten, co ma
> płacić, dostaje w zamian. Jeśli uznamy, że za 100% swojej pensji do
> końca życia dostaje (od razu) dom, to można doszukiwać się sensowności
> takiej umowy (przynajmniej po stronie dłużnika, bo po stronie
> wierzyciela już niekoniecznie :)
>
> Jeśli natomiast dłużnik nic w zamian nie będzie otrzymywał, to na
> przykład:
>
> art. 58 kc
> 2. Nieważna jest czynność prawna sprzeczna z zasadami współżycia
> społecznego.

Można więc zawrzeć w umowie, że Jan Kowalski, podejmując pracę w
konkurencyjnej firmie, oddaje 100% wynagrodzenia netto na rzecz X (czyli
jak wyżej), ale dodatkowo za to firma X po zakończeniu trwania umowy
przekaże mu na własność jakieś mienie o jakiejś wartości - zawyżonej,
ale podanej już w umowie. Czyli taka forma kupna-sprzedaży. Co wtedy?


--
Wielka kompromitacja w Pekinie:
http://pracownik.blogspot.com

do góry

Użytkownik "Patryk Włos" <a...@o...pl>

>...
>> nie moze byc tak ogolnego zakazu
>> kara niewspolmierna do winy - a wiec zapis podwazy kazdy sad
>> nie ma szkody dla firmy - nie ma "kary umownej"
>
> No właśnie - umowa jest osobną całością i nie mówi o żadnej szkodzie dla
> żadnej firmy - po prostu pracownik świadczy usługę polegającą na
> niewstępowaniu w inne umowy, za normalnym wynagrodzeniem.

To nie jest świadczenie usługi tylko powstrzymanie się od jej świadczenia

do góry

> Chciałbym zweryfikować pomysł, jaki przyszedł mi niedawno do głowy:
>
> Otóż firma X podpisuje z pracownikiem Janem Kowalskim umowę
> cywilno-prawną (nazwijmy ją roboczo "zakazem konkurencji").
>
> Umowa ta nie jest przy tym dodatkiem do innej umowy, ale całkiem
> samodzielną umową, w ramach której Jan Kowalski dostaje kasę za samo jej
> przestrzeganie.
>
> Umowa jest zawarta na np. 3 lata. Jan Kowalski w zamian za zapłatę np.
> 100 PLN/mc zobowiązuje się do nie wchodzenia w jakiekolwiek umowy o
> pracę, zlecenie, o dzieło, zakładania DG itd., z wyjątkiem wymienionych
> w załączniku podmiotów gospodarczych. W przypadku naruszenia umowy Jan
> Kowalski zobowiązuje się do zapłaty kary umownej w wysokości 100.000 PLN
> (tutaj opcja: weksel in blanco jako kolejny załącznik do umowy).
>
> Termin tego zakazu jest zgodny z okresem obowiązywania umowy - 3 lata od
> jej podpisania. Nie jest więc w żaden sposób związany z ewentualnym
> rozpoczęciem lub zakończeniem pracy w firmie X na umowy umowy o pracę i
> wyjątku we wspomnianej umowie, określonym w załączniku.
>
> Ciekawią mnie opinie prawne dot. takiego rozwiązania - czy da się do
> czegoś tutaj przyczepić?

Zacznijmy od tego, że sa dwa podstawowe rodzaje umow o zakazie
konkurencji:
Jedna mowi o tym, że w czasie pracy w firmie X, pracownik zobowiązuje się
do:
- nie prowadzić działalności konkurencyjnej
- nie pracować u konkurencji (czyli nie zawierania umów o pracę,
zlecenie, działo - nie wiem jak jest z wolontariatem i działalnościa
charytatywną)
Czyli w tym momencie pracujemy tylko i wyłącznie w i dla firmy X.

Druga sprawa to umowa o zakazie konkurencji po ustaniu stosunku pracy:
teoretycznie taka umowe można podpisać tylko wtedy gdy pracownik ma
dostęp do ważnych informacji (ale jak wiadomo każda informacja jest
cenna, więc to takie trochę niejednoznaczne)
umowa musi mieć jasno określony okres obowiązywania, no i ustalone tzw
odszkodowanie >=25% wynagrodzenia i odszkodowanie w przypadku złamania
tejże umowy. Umowa ta dotyczy tak jak powyższa zakazu zakładania
działalności konkurencyjnej i pracy u konkurencji.

W Twoim przypadku podważona na 100% może być kwota wynagrodzenia (100zl),
która jest nieadekwatna do kary umownej.
Najczęściej jest tak, że pierwszy rodzaj umowy jest wpisany w umowe o
pracę i dodatkowo jest klauzula na przyszłość. Aczkolwiek jeśli rozchodzi
sie o dużą kasę warto zasięgnąć rady prawnika.

Molikk

do góry

W wiadomości news:gbgj0s$uu8$1@news.onet.pl Molikk <m...@o...eu> pisze:

>> Ciekawią mnie opinie prawne dot. takiego rozwiązania - czy da się do
>> czegoś tutaj przyczepić?
> Zacznijmy od tego, że sa dwa podstawowe rodzaje umow o zakazie
> konkurencji:
I na tym skończmy - nie czytasz ze zrozumieniem.
On nie ubrdał sobie zawierania umowy o zakazie konkurencji w rozumieniu KP,
tylko zupełnie "oddzielną", niepowiązaną ze stosunkiem pracy umowę
cywilno-prawną opartą o KC i tam też się te rojenia kończą.

--
Jotte

do góry