W dniu 26-05-17 o 09:00, Budzik pisze:

>>> Jak myślisz po kiego w paralizatorze była zamontowana przez
>>> producenta kamera? Nieoficjalnie po to żeby w przypadku użycia
>>> "niezgodnego z zaleceniami" nie było łatwo zwalić na wadliwy sprzęt i
>>> ciągać *producenta* po sądach. Użycia (także) przez policjantów i to
>>> nie tylko w Polsce.
>> A kamery w radarach, to się instaluje po to, by w razie wadliwego
>> działania nie ciągano producenta po sądach?
> Kamery w radarach to chyba nie u nas?
>
Nie zrozumiałeś mojej ironii.

do góry

W dniu 26-05-17 o 09:15, A. Filip pisze:

> Ile osób umiera po użyciu radaru? Ile można zabulić (w USA) za
> doprowadzenie do śmierci? [patrz _KARA_ finansowa]

Wiesz, czemu w wojskach radiotechnicznych żołnierze zawodowi starali się
szybko mieć dzieci?
>
> Użycie paralizatora/tasera ma być "procentowo bezpieczne". Wiec w
> policyjnej praktyce stosuje się go coraz szerzej aż do przekroczenia
> "tolerowalnej" liczby zgonów.
>
Założeniem użycia taserów jest to, by nie było zgonów. Każdy zgon w tym
wypadku jest porażką. W omawianym przez nas przypadku najprawdopodobniej
to nie taser przyczynił się do zgonu. Tam mamy dwa niezależne poniekąd
od siebie zdarzenia. Bezprawne użycie tasera stanowiące naruszenie prawa
bez względu na to, czy zatrzymany by przeżył, czy zmarł, oraz ewentualne
spowodowanie śmierci. To podobna sytuacja, jak udział w wypadku drogowym
pijanego kierującego. Pomimo tego, że oczywiście te zarzuty są
powiązane, to co do zasady należy je zbadać osobno.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 26-05-17 o 09:15, A. Filip pisze:
>
>> Ile osób umiera po użyciu radaru? Ile można zabulić (w USA) za
>> doprowadzenie do śmierci? [patrz _KARA_ finansowa]
>
> Wiesz, czemu w wojskach radiotechnicznych żołnierze zawodowi starali się
> szybko mieć dzieci?
>>
>> Użycie paralizatora/tasera ma być "procentowo bezpieczne". Wiec w
>> policyjnej praktyce stosuje się go coraz szerzej aż do przekroczenia
>> "tolerowalnej" liczby zgonów.
>>
> Założeniem użycia taserów jest to, by nie było zgonów.

*Ryzyko* zgonu jest dość małe ale jest. Jest na tyle duże że przy dużej
liczbie "użyć" nawet zgodnie z zaleceniami MUSI się skumulować z
możliwości w (sporadyczne) zgony. Argument że alternatywy byłyby raczej+
bardziej "statystycznie zabójcze" wygląda całkiem przekonująco na
pierwszy a nawet drugi rzut oka.

> Każdy zgon w tym wypadku jest porażką. W omawianym przez nas przypadku
> najprawdopodobniej to nie taser przyczynił się do zgonu.

W omawianym przez nas przypadku taser użyty raz przy zatrzymaniu i a
potem wielokrotnie przy torturach/"torturach" w ciemnej toalecie
komisariatu prawie na pewno co najmniej przyczynił się do zgonu.
Dla mnie kwestią otwartą *procesowo* jest wyłącznie *jak bardzo* się
przyczynił. Jak mi ktoś wciska że nie przyczynił się zupełnie wcale
zamiast i tak "bardzo śmiałego" że przyczynił się tylko trochę to w
moich oczach przegina pałę aż poza utratę swojej wiarygodności.

Opinia biegłych z którą wyskoczył Ziobro że użycie tasera nie
przyczyniło się do zgonu powstała przy założeniu że taser został użyty
tylko raz przy samym zatrzymaniu? Bo inaczej dla mnie wygląda
"podejrzanie".

> Tam mamy dwa niezależne poniekąd od siebie zdarzenia. Bezprawne użycie
> tasera stanowiące naruszenie prawa bez względu na to, czy zatrzymany
> by przeżył, czy zmarł, oraz ewentualne spowodowanie śmierci.

Ja bym to ujął słabiej ale zasadniczo się zgadzam IMHO.
Poza tym takie użycie tasera wygląda na podpadające po KK246
[przemoc funkcjonariusza publicznego w celu wymuszenia informacji].

> To podobna sytuacja, jak udział w wypadku drogowym pijanego
> kierującego. Pomimo tego, że oczywiście te zarzuty są powiązane, to co
> do zasady należy je zbadać osobno.

--
A. Filip
| Kto służy każdemu, nie otrzymuje żadnej zapłaty. (Przysłowie duńskie)

do góry

Miroo <b...@b...brak.i.juz> pisze:
> W dniu 2017-05-25 o 16:03, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 25-05-17 o 10:01, Miroo pisze:
>>
>>>> A bez drakońskiej odpowiedzialności *służbowej* za niedziałający
>>>> monitoring to on nie będzie się psuł kiedy policjantom będzie pasować?
>>> Wystarczy przepis, że gdy nie ma nagrania, zeznania policjantów
>>> traktowane są jako bezwartościowe i skarżący się zawsze ma rację.
>>> Wtedy sami zadbają, żeby każda sekunda się nagrała z co najmniej 2 kamer.
>>
>> Przede wszystkim ani policjanci tych systemów nie nadzorują, ani wpływu
>> żadnego na nie nie mają. Przeważnie te systemy są serwisowane przez
>> zewnętrzne podmioty wyłonione w drodze przetargu. Toteż ani nie mają
>> szansy o cokolwiek zadbać, ani wpływu na to, że te urządzenia się psują.
>>
>
> To dziwne, bo najwyraźniej mają wpływ na to, że nagrania znikają,
> kamery się psują itp itd. O to jakoś jakoś mają szansę zadbać. A
> chodzi o to, żeby takie rzeczy się nie działy.
>
> Pozdrawiam

A znasz "zasadę samoregulacji"? Takie lub podobne rzeczy będą się
zdarzać, otwarte pozostaje tylko jak bardzo rzadko albo jak często.
Gdy gówno długo omija wentylator "kontrola jakości" ulega rozluźnieniu
aż do czasu gdy gówno w końcu walnie w wentylator.

Jak dla mnie gdy takie lub podobne gówna nie będą upubliczniane raz na
kilka/kilkanaście lat to nie dla tego że ich nie będzie ale że będą
skutecznie tuszowane. Sprawa Stachowiaka wygląda na długo tuszowaną
(rok => źle) ale na nie zatuszowaną skutecznie (dobrze+).

--
A. Filip
| Radź się swej żony, lecz uczyń według własnego rozsądku; radź się swej
| żony, lecz czyń przeciwnie do jej rad. (Przysłowie arabskie)

do góry

W dniu 27-05-17 o 05:58, A. Filip pisze:

>>> Użycie paralizatora/tasera ma być "procentowo bezpieczne". Wiec w
>>> policyjnej praktyce stosuje się go coraz szerzej aż do przekroczenia
>>> "tolerowalnej" liczby zgonów.
>> Założeniem użycia taserów jest to, by nie było zgonów.
> *Ryzyko* zgonu jest dość małe ale jest. Jest na tyle duże że przy dużej
> liczbie "użyć" nawet zgodnie z zaleceniami MUSI się skumulować z
> możliwości w (sporadyczne) zgony. Argument że alternatywy byłyby raczej+
> bardziej "statystycznie zabójcze" wygląda całkiem przekonująco na
> pierwszy a nawet drugi rzut oka.

Wiesz, założenie o akceptacji "niewielkiej" ilości zgonów jest do
zaakceptowania, o ile zakładamy, że używamy tasera powiedzmy w zamian za
broń palną i w sytuacjach, gdy jej użycie byłoby uzasadnione, a
policjant po prostu wybiera mniejsze zło.
>
>> Każdy zgon w tym wypadku jest porażką. W omawianym przez nas przypadku
>> najprawdopodobniej to nie taser przyczynił się do zgonu.
>
> W omawianym przez nas przypadku taser użyty raz przy zatrzymaniu i a
> potem wielokrotnie przy torturach/"torturach" w ciemnej toalecie
> komisariatu prawie na pewno co najmniej przyczynił się do zgonu.

No i to drugie użycie jest problemem do rozwiązania. Bez względu na to,
czy zatrzymany by zmarł, czy nie, użycie tasera wygląda na bezprawne.

> Dla mnie kwestią otwartą *procesowo* jest wyłącznie *jak bardzo* się
> przyczynił. Jak mi ktoś wciska że nie przyczynił się zupełnie wcale
> zamiast i tak "bardzo śmiałego" że przyczynił się tylko trochę to w
> moich oczach przegina pałę aż poza utratę swojej wiarygodności.

I tu się z Tobą nie zgodzę. To, czy taser przyczynił się do śmierci
zatrzymanego, czy nie ma kardynalne znaczenie dla drugiego zarzutu
nieumyślnego spowodowania śmierci, czy nawet zabójstwa. Oczywiście tylko
i wyłącznie przy ustaleniu, że użyto go bezprawnie.
>
> Opinia biegłych z którą wyskoczył Ziobro że użycie tasera nie
> przyczyniło się do zgonu powstała przy założeniu że taser został użyty
> tylko raz przy samym zatrzymaniu? Bo inaczej dla mnie wygląda
> "podejrzanie".

Nie sądzę, by biegli w ogóle interesowali się tym, ile i w jakim
momencie użyto tego tasera. Nie jestem lekarzem, tym nie mniej zdaje
się, że można jednoznacznie stwierdzić, czy facet umarł od porażenia
prądem, czy na skutek przedawkowania jakiś substancji chemicznych. Jeśli
czujesz się na siłach i dysponujesz wiedzą, to ewentualnie wdaj się w
polemikę z tym orzeczeniem, ale opierając się na merytorycznych
przesłankach, a nie "głębokim przekonaniu".
>
>> Tam mamy dwa niezależne poniekąd od siebie zdarzenia. Bezprawne użycie
>> tasera stanowiące naruszenie prawa bez względu na to, czy zatrzymany
>> by przeżył, czy zmarł, oraz ewentualne spowodowanie śmierci.
>
> Ja bym to ujął słabiej ale zasadniczo się zgadzam IMHO.
> Poza tym takie użycie tasera wygląda na podpadające po KK246
> [przemoc funkcjonariusza publicznego w celu wymuszenia informacji].

Ale nie mamy takiego przestępstwa. Jest wymuszenie zeznań, ale - jak już
pisałem - zatrzymany i to w ubikacja, raczej nie był przesłuchiwany.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 27-05-17 o 05:58, A. Filip pisze:
[...]
>> Dla mnie kwestią otwartą *procesowo* jest wyłącznie *jak bardzo* się
>> przyczynił. Jak mi ktoś wciska że nie przyczynił się zupełnie wcale
>> zamiast i tak "bardzo śmiałego" że przyczynił się tylko trochę to w
>> moich oczach przegina pałę aż poza utratę swojej wiarygodności.
>
> I tu się z Tobą nie zgodzę. To, czy taser przyczynił się do śmierci
> zatrzymanego, czy nie ma kardynalne znaczenie dla drugiego zarzutu
> nieumyślnego spowodowania śmierci, czy nawet zabójstwa. Oczywiście tylko
> i wyłącznie przy ustaleniu, że użyto go bezprawnie.

IMHO W praktyce to *jak bardzo* się przyczynił może nie być kluczowe
przy ustalania samej winy (poza początkowym użyciem w miejscu publicznym
przy samym zatrzymaniu) ale powinno być *kluczowe* przy ustalaniu kary.

>> Opinia biegłych z którą wyskoczył Ziobro że użycie tasera nie
>> przyczyniło się do zgonu powstała przy założeniu że taser został użyty
>> tylko raz przy samym zatrzymaniu? Bo inaczej dla mnie wygląda
>> "podejrzanie".
>
> Nie sądzę, by biegli w ogóle interesowali się tym, ile i w jakim
> momencie użyto tego tasera. Nie jestem lekarzem, tym nie mniej zdaje
> się, że można jednoznacznie stwierdzić, czy facet umarł od porażenia
> prądem, czy na skutek przedawkowania jakiś substancji chemicznych. Jeśli
> czujesz się na siłach i dysponujesz wiedzą, to ewentualnie wdaj się w
> polemikę z tym orzeczeniem, ale opierając się na merytorycznych
> przesłankach, a nie "głębokim przekonaniu".

IMHO to ile razy i jak długo był stosowany paralizator niekoniecznie
musi być możliwe do *dokładnego* ustalenia na podstawie sekcji zwłok.
Ja tak zakładam dopóki biegły nie napisze *wprost* inaczej podając
publicznie swoje nazwisko. Takie wielokrotne zastosowanie jak na filmie
z ciemnej toalety komisariatu IMHO wymaga zasięgnięcia opinii już nie
tylko patologa (specjalisty od zwłok) ale lekarza specjalisty od żywych.

>>> Tam mamy dwa niezależne poniekąd od siebie zdarzenia. Bezprawne użycie
>>> tasera stanowiące naruszenie prawa bez względu na to, czy zatrzymany
>>> by przeżył, czy zmarł, oraz ewentualne spowodowanie śmierci.
>>
>> Ja bym to ujął słabiej ale zasadniczo się zgadzam IMHO.
>> Poza tym takie użycie tasera wygląda na podpadające po KK246
>> [przemoc funkcjonariusza publicznego w celu wymuszenia informacji].
>
> Ale nie mamy takiego przestępstwa. Jest wymuszenie zeznań, ale - jak już
> pisałem - zatrzymany i to w ubikacja, raczej nie był przesłuchiwany.

Na podstawie (tylko) filmiku [więc teoretycznie inne dowody mogą to zmienić]:
* Były mu zadawane pytania i "policjanci" chcieli uzyskać informacje
* Była w tym celu stosowane przemoc i znęcanie się fizyczne

http://prawo.money.pl/kodeks/karny/czesc-szczegolna/
rozdzial-xxx-przestepstwa-przeciwko-wymiarowi-sprawi
edliwosci/art-246
> Art. 246. Funkcjonariusz publiczny lub ten, który działając na jego
> polecenie w celu uzyskania określonych zeznań, wyjaśnień, informacji
> lub oświadczenia stosuje przemoc, groźbę bezprawną lub w inny sposób
> znęca się fizycznie lub psychicznie nad inną osobą, podlega karze
> pozbawienia wolności od roku do lat 10.

--
A. Filip
| Osoba zięcia jest kolumną, na której się wspiera serce teściowej.
| (Przysłowie ormiańskie)

do góry

W dniu 27-05-17 o 22:22, A. Filip pisze:

>> I tu się z Tobą nie zgodzę. To, czy taser przyczynił się do śmierci
>> zatrzymanego, czy nie ma kardynalne znaczenie dla drugiego zarzutu
>> nieumyślnego spowodowania śmierci, czy nawet zabójstwa. Oczywiście tylko
>> i wyłącznie przy ustaleniu, że użyto go bezprawnie.
> IMHO W praktyce to *jak bardzo* się przyczynił może nie być kluczowe
> przy ustalania samej winy (poza początkowym użyciem w miejscu publicznym
> przy samym zatrzymaniu) ale powinno być *kluczowe* przy ustalaniu kary.

Weź przeczytaj, to co napisałeś? Czyli nic do winy nie ma, ale ma mieć
coś do kary?

> IMHO to ile razy i jak długo był stosowany paralizator niekoniecznie
> musi być możliwe do *dokładnego* ustalenia na podstawie sekcji zwłok.
> Ja tak zakładam dopóki biegły nie napisze *wprost* inaczej podając
> publicznie swoje nazwisko. Takie wielokrotne zastosowanie jak na filmie
> z ciemnej toalety komisariatu IMHO wymaga zasięgnięcia opinii już nie
> tylko patologa (specjalisty od zwłok) ale lekarza specjalisty od żywych.

Nie wiem, jaka jest Twoja wiedza na temat medycyny sądowej, ale ja
jednak trochę wykładów na ten temat miałem. Mogę polemizować z
merytorycznymi argumentami, ale muszą one paść.

>> Ale nie mamy takiego przestępstwa. Jest wymuszenie zeznań, ale - jak już
>> pisałem - zatrzymany i to w ubikacja, raczej nie był przesłuchiwany.
> Na podstawie (tylko) filmiku [więc teoretycznie inne dowody mogą to zmienić]:
> * Były mu zadawane pytania i "policjanci" chcieli uzyskać informacje
> * Była w tym celu stosowane przemoc i znęcanie się fizyczne
Fakt, w tym sensie masz rację.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 27-05-17 o 22:22, A. Filip pisze:
>
>>> I tu się z Tobą nie zgodzę. To, czy taser przyczynił się do śmierci
>>> zatrzymanego, czy nie ma kardynalne znaczenie dla drugiego zarzutu
>>> nieumyślnego spowodowania śmierci, czy nawet zabójstwa. Oczywiście tylko
>>> i wyłącznie przy ustaleniu, że użyto go bezprawnie.
>> IMHO W praktyce to *jak bardzo* się przyczynił może nie być kluczowe
>> przy ustalania samej winy (poza początkowym użyciem w miejscu publicznym
>> przy samym zatrzymaniu) ale powinno być *kluczowe* przy ustalaniu kary.
>
> Weź przeczytaj, to co napisałeś? Czyli nic do winy nie ma, ale ma mieć
> coś do kary?

Ty obstawiasz że opinia patologów w wersji zacytowanej przez Ziobrę
się utrzyma. *Ja nie*. Nie jestem absolutnie pewny że to ja mam rację
ale przekonanie mnie że jest inaczej będzie wymagało *BARDZO DUŻEGO*
wysiłku jak nie mam pozostać z wrażeniem kolejnego tradycyjnego
tuszowania wyczynów policjantów i policyjnego państwa Bezprawia i
Niesprawiedliwości. Ziobro nie zaliczył nawet 10% wymaganego wysiłku.

Zaufanie zdobywa się z trudem, łatwiej je utrzymać ale najłatwiej stracić.
Odzyskanie utraconego zaufania to przeważnie *koszmar*.

>> IMHO to ile razy i jak długo był stosowany paralizator niekoniecznie
>> musi być możliwe do *dokładnego* ustalenia na podstawie sekcji zwłok.
>> Ja tak zakładam dopóki biegły nie napisze *wprost* inaczej podając
>> publicznie swoje nazwisko. Takie wielokrotne zastosowanie jak na filmie
>> z ciemnej toalety komisariatu IMHO wymaga zasięgnięcia opinii już nie
>> tylko patologa (specjalisty od zwłok) ale lekarza specjalisty od żywych.
>
> Nie wiem, jaka jest Twoja wiedza na temat medycyny sądowej, ale ja
> jednak trochę wykładów na ten temat miałem. Mogę polemizować z
> merytorycznymi argumentami, ale muszą one paść.

Mój argument na zdrowy chłopski rozum: skądś ograniczenia na liczbę
"strzałów" paralizatorem się wzięły. Przy tej liczbie strzałów do
skutego na komisariacie zarzutem który *MUSI* zostać wzięty pod rozwagę
przez prokuraturę jest zarzut zabójstwa lub co najmniej wystawienie na
ryzyko bardzo znaczącego uszczerbku na zdrowiu na podstawie linii
rozumowania "musiał się liczyć z możliwością". Oczywiście ile jego
przeszkolenie przez policję do operowania paralizatorem nie było o kant
policyjnej dupy potłuc.

>>> Ale nie mamy takiego przestępstwa. Jest wymuszenie zeznań, ale - jak już
>>> pisałem - zatrzymany i to w ubikacja, raczej nie był przesłuchiwany.
>> Na podstawie (tylko) filmiku [więc teoretycznie inne dowody mogą to zmienić]:
>> * Były mu zadawane pytania i "policjanci" chcieli uzyskać informacje
>> * Była w tym celu stosowane przemoc i znęcanie się fizyczne
> Fakt, w tym sensie masz rację.

--
A. Filip
| Jeżeli twierdzisz, że tygrys jest krową, to spróbuj go wydoić.
| (Przysłowie chińskie)

do góry