Robert Tomasik napisał(a):

>> Ja uważam, że nie. Powinno wystarczyć oświadczenie woli osoby
>> zainteresowanej.
>
> A nie wystarczy? Pytam, bo się tym specjalnie nei interesowałem. Moim
> zdaniem spkojnie powinno wystarczyć.

Powinno, w cywilizowanych krajach (np. Niemcy) wystarcza. W Klechistanie
potrzebujesz dodatkowo dwóch osób postronnych (tzw. świadków).

http://apostazja.pl/dokumenty/nowa_instrukcja_episko
patu.pdf

I jeszcze, żebyś przypadkiem nie załatwił sprawy za pierwszym podejściem,
proboszcz "roztropnie" zostawi Ci czas do namysłu :-)

>> Angażowanie do tego osób postronnych (tzw. świadków)
>> jest nadużyciem.
>
> A z jakiego konkretnie zapisu prawa kanonicznego ów obowiązek wynika?
> Nie chce mi się przeszukiwać. Bo nie wykluczone, że to jest jakiś

Podałem linka.

> wewnętrzny czyjś pomysł. W kościele też sie to zdarza i wbrew pozoprom

Oczywiście, to jest nasz polski, wewnętrzny pomysł. Pokazać, kto tu
rządzi.

>> Tym bardziej, że w innych krajach jakoś nie są potrzebni, mimo iż
>> teoretycznie to "ten sam KRK".
>
> To tym bardziej coś podejrzewam, że to jakiś wewnętrzny przepis nie
> mający podstawy parwnej.

Wystarczy, że w oczach księżula taką postawę stanowi i nic nie załatwisz.
A polski sąd zasłoni się konkordatem i czym prędzej rzecz zamknie, żeby się
nie narażać. Może w Strassburgu by to odkręcili, ale to naprawdę wytrwałego
by trzeba..

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji
RP

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

>> Czy jak stowarzyszenie (sekta) ma wewnętrzny regulamin uzależniający
>> wystąpienie z niej od oddania stowarzyszeniu całego majątku uznasz, że
>> wszystko jest w porządku? (zapisali Cię "przedstawiciele ustawowi", albo
>> i Ty sam). Nie? A dlaczego? Gdzie jest ta granica?
>
> To - wbrew pozorom - bardzo ciekawe zagadnienie. Teoretycznie wszystko

Dlaczego "wbrew pozorom"? :-) Jest ciekawe na pierwszy rzut oka :-)

Jeśli Ty masz pełną zdolność do czynności prawnych- wiesz, co robisz-
to taka umowa powinna być ważna (ale w państwie, gdzie obywatel jest niewolnikiem
i należy o niego dbać, bo jeszcze sobie krzywdę zrobi- raczej nie będzie).

Pytanie jest jednak o "przedstawicieli ustawowych"- jak to w świetle
prawa jest wyjaśnione? Mają pełne umocowanie do reprezentowania
Ciebie- mogą wszystko, co i Ty mógłbyś? Bo coś mi się kołacze, że nie zawsze
(np. rozporządzanie majątkiem, który odziedziczył małoletni).

> jest w porządku. Pamiętasz weksle Leppera za odstępstwo od jakiś tam
> zasad w jego partii? To w sumie podobna sytuacja. Moim zdaniem granica

W sumie identyczna :-) Podpisywał świadomie, nikt nie stał nad nim z pistoletem,
dorosły był, nie ubezwłasnowolniony...

> jest dość płynna i w praktyce zależy od sądu. Sadze, że żaden sąd by nie
> zasądził na rzecz stowarzyszenia (kościoła, partii politycznej) majątku
> członka w zamian za możliwości wystąpienia. Ale jakieś tam wynikające z

No właśnie. Czyli jednak gdzieś ta granica jest? A dlaczego akurat tu?

> przepisów wewnętrznych odszkodowanie mogło by spokojnie przejść.

Pewnie tak. Ja nie miałbym pretensji, gdybym to ja się tamże zapisywał.
Ale IMO omnipotencja "przedstawicieli ustawowych" w tej dziedzinie
to nadużycie. Po osiągnięciu pełnoletności obywatel powinien móc
potwierdzić lub sprzeciwić się woli "przedstawicieli".

A swoją szosą KRK zaciekle krytykuje inne ruchy religijne (tzw. sekty) za
utrudnianie wystąpienia, ale sam gorliwie je naśladuje :-)

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji
RP

do góry

Użytkownik "Dominik & Co"
<D...@i...com> napisał w wiadomości
news:h17a01$5a3$1@inews.gazeta.pl...

> http://apostazja.pl/dokumenty/nowa_instrukcja_episko
patu.pdf


Okiem laika kilka niekonsekwencji tu dostrzegam:

1) Aktu przyjęcia (chrztu) mogą dokonać rodzice, ale nie mogą już dokonać
aktu apostazji. A przecież to mniej ważny akt, skoro apostata zawsze może
do kościoła powrócić i zostanie przyjęty.

2) Na jakiej podstawie kościół chce informować dwie postronne osoby o
działaniach podjętych przez Apostatę?

4) Moim zdaniem przyjęta przez Kościół Katolicki procedura faktycznie jest
nieco absurdalna i spokojnie powinno wystarczyć pisemne oświadczenie
wiernego - załóżmy dla pewności złożone w obecności osoby duchownej, by nie
było wątpliwości co do prawdziwości tego oświadczenia. Ale tak, czy siak
skoro obecność świadków w postaci rodziców czy rodziców chrzestnych jest
tylko "zalecana", to spokojnie apostata może przywołać na świadków dwóch
innych księży z miejscowej parafii, którzy przecież też spełniają warunek
bycia pełnoletnim i nie powinni odmówić.

do góry

W wiadomości news:h15d69$fdc$1@inews.gazeta.pl Dominik & Co
<D...@i...com> pisze:

>>> Na pytanie nie można rozsądnie odpowiedzieć bez zdefiniowania,
>>> czym jest (choćby dla pytacza) bóg.
>> Przyjąłem - być może błędnie - że obracamy się w kręgu pojęć
>> nieformalnie, acz dla wszystkich zrozumiale zdefiniowanych a priori.
> No to wyobraź sobie, że nie dla każdego bóg oznacza to samo
> (zwłaszcza pisane z małej litery).
Coś podobnego!
Niezwykłe odkrycie! Nigdy bym się nie spodziewał, no, no...
A z małej to ma być wtedy, gdy nie oznacza nazwy własnej jakiejś konkretnej
bozi.
Tak jak słońce i Słońce na przykład.

> W szczególności zaś nie zawsze oznacza Jahwe.
W szczególności?
Ja tam uważam, że to fajna postać.

>>> Pojęcia prostej, punktu, okręgu- istnieją jako pewne matematyczne
>>> koncepcje, nie są fizycznymi obiektami.
>> Dziwne. Pamiętam jak jeszcze w szkole rozwiązując zadania rysowałem
>> punkty, okręgi itp.
>> Wyglądały całkiem fizycznie...
> Nie rysowałeś okręgów i punktów. Doucz się. Możesz zacząć od:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Punkt_(geometria)
Nie mądrz się, nic z tego nie będzie, raczej rusz głową i spróbuj załapać
żart.

>>> Jeśli zaś pytasz: "Czy istnieje fizycznie wszechmocna, wszechwiedząca
>>> i nieśmiertelna istota, który sama siebie posłała na śmierć (sic!)
>>> po to, żeby samą siebie przebłagać za to, że stworzony przez nią
>>> inny byt- człowiek- nie jest taki, jaki chciałaby, żeby był"?
>> Jeśli tak zapytam to obawiam się, że odpowiedzią większości zapytanych
>> będzie wymowne postukanie się po czaszce.
>> Poniekąd uzasadnione.
> Poniekąd jest to oficjalne stanowisko tzw. chrześcijan, szczególnie KRK.
Poniekąd coś zmyślasz i jeszcze niejasno to artykułujesz.

>> Poczułem się zbędny...
> Jakoś mi nie jest przykro.
Ciekawym (choć niespecjalnie) czy jak cię sarkazm w d**sko kopnie to go
wówczas zauważysz, czy dalej nie...

--
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):

> Ciekawym (choć niespecjalnie) czy jak cię sarkazm w d**sko kopnie to go
> wówczas zauważysz, czy dalej nie...

Myślisz, że jak ignorancję przykryjesz chamstwem to zniknie?
Niestety, wyłazi.

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji
RP

do góry

Robert Tomasik napisał(a):

> 1) Aktu przyjęcia (chrztu) mogą dokonać rodzice, ale nie mogą już
> dokonać aktu apostazji. A przecież to mniej ważny akt, skoro apostata
> zawsze może do kościoła powrócić i zostanie przyjęty.

Jak to w sekcie- przyjąć chętnie i zawsze, wypuścić- oj, nie ma tak lekko...
Zauważ, że chrzest jest ważny, nawet jeśli nie dokona tego ksiądz,
a rodzice wcale nie muszą tego chcieć, a nawet o tym wiedzieć.

"Nadzwyczajnym szafarzem chrztu jest każdy człowiek mający pragnienie
udzielenia chrztu drugiej osobie w imię Trójcy Świętej."

> 2) Na jakiej podstawie kościół chce informować dwie postronne osoby o
> działaniach podjętych przez Apostatę?

Na podstawie widzimisię polskich biskupów (bo to nasz lokalny folklor) :-)

> 4) Moim zdaniem przyjęta przez Kościół Katolicki procedura faktycznie
> jest nieco absurdalna i spokojnie powinno wystarczyć pisemne
> oświadczenie wiernego - załóżmy dla pewności złożone w obecności osoby
> duchownej, by nie było wątpliwości co do prawdziwości tego oświadczenia.

Otóż to. I w cywilizowanych krajach wystarcza. Dla porównania proponuję
zobaczyć: http://psr.racjonalista.pl/kk.php/s,6188

A to niby cały czas ten sam KRK jest!

> Ale tak, czy siak skoro obecność świadków w postaci rodziców czy
> rodziców chrzestnych jest tylko "zalecana", to spokojnie apostata może

Obecność świadków jest obowiązkowa, natomiast "zaleca się",
żeby byli to rodzice chrzestni.

> przywołać na świadków dwóch innych księży z miejscowej parafii, którzy
> przecież też spełniają warunek bycia pełnoletnim i nie powinni odmówić.

Teoretycznie tak- natomiast jestem dziwnie spokojny, że nie będą mieli
czasu lub coś bardziej oryginalnego :-)

To, kto będzie świadkiem, nie jest takie ważne (na forum apostazja.pl
są ludzie, którzy podejmą się "świadkowania" dla innych w potrzebie),
absurdem jest samo wymaganie tychże.

Ale co biedny człowiek w Klechistanie ma zrobić? Ksiądz się
słucha biskupów, nie głosu rozsądku. Ma się do wyboru wieloletnią drogę
sądową ze Strassburgiem włącznie, albo uniżone zastosowanie się do widzimisię
polskiej kościelnej władzy...


--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji
RP

do góry

Órzytkownik "Dominik & Co" napisał:
> Ale co biedny człowiek w Klechistanie ma zrobić? Ksiądz się
> słucha biskupów, nie głosu rozsądku. Ma się do wyboru wieloletnią drogę
> sądową ze Strassburgiem włącznie, albo uniżone zastosowanie się do
> widzimisię
> polskiej kościelnej władzy...

ale tak sie zastanawiam jaki jest problem?
ochrzcili cię dobrowolnie? jesli nie (napewno nie, bo byłeś wtedy pewnie
niemowlakiem) to nie ma to żadnego znaczenia, to zwykłe gusła, to tak jakby
ktoś powiedział "czary mary" jesteś teraz wyznawcą Beliara, dla zabawy to
weż przejdz na wiarę mormonów i zakomunikuj to biskupom, moze być kupa
śmiechu:O)

do góry

Użytkownik "Dominik & Co"
<D...@i...com> napisał w wiadomości
news:h19v20$dlm$1@inews.gazeta.pl...

>> 1) Aktu przyjęcia (chrztu) mogą dokonać rodzice, ale nie mogą już
>> dokonać aktu apostazji. A przecież to mniej ważny akt, skoro apostata
>> zawsze może do kościoła powrócić i zostanie przyjęty.
> Jak to w sekcie- przyjąć chętnie i zawsze, wypuścić- oj, nie ma tak
> lekko... Zauważ, że chrzest jest ważny, nawet jeśli nie dokona tego
> ksiądz, a rodzice wcale nie muszą tego chcieć, a nawet o tym wiedzieć.
> "Nadzwyczajnym szafarzem chrztu jest każdy człowiek mający pragnienie
> udzielenia chrztu drugiej osobie w imię Trójcy Świętej."

Pewnie, tyle, że do wpisania do księgi już należy dokonać pewnych
formalność.

>> 2) Na jakiej podstawie kościół chce informować dwie postronne osoby o
>> działaniach podjętych przez Apostatę?
> Na podstawie widzimisię polskich biskupów (bo to nasz lokalny folklor)
> :-)

Moim zdaniem nie jest to najlepszy sposób, a i prawnie średnio skuteczny.

>> 4) Moim zdaniem przyjęta przez Kościół Katolicki procedura faktycznie
>> jest nieco absurdalna i spokojnie powinno wystarczyć pisemne
>> oświadczenie wiernego - załóżmy dla pewności złożone w obecności osoby
>> duchownej, by nie było wątpliwości co do prawdziwości tego oświadczenia.
> Otóż to. I w cywilizowanych krajach wystarcza. Dla porównania proponuję
> zobaczyć: http://psr.racjonalista.pl/kk.php/s,6188
> A to niby cały czas ten sam KRK jest!

Mówiąc szczerze, to podejrzewam, ze jakby się znalazła osoba zainteresowana
i odpowiednio uporczywa, to można by było spokojnie wykazać niezgodność
tych postanowień z prawem kanonicznym. Zwłaszcza właśnie owych dwóch
świadków. Bo reszta akurat moim zdaniem jest sensowna. Ta rozmowa i
konieczność dokonania to osobiście u proboszcza, a nie jakimś mailem.

>> Ale tak, czy siak skoro obecność świadków w postaci rodziców czy
>> rodziców chrzestnych jest tylko "zalecana", to spokojnie apostata może
> Obecność świadków jest obowiązkowa, natomiast "zaleca się",
> żeby byli to rodzice chrzestni.
>> przywołać na świadków dwóch innych księży z miejscowej parafii, którzy
>> przecież też spełniają warunek bycia pełnoletnim i nie powinni odmówić.
> Teoretycznie tak- natomiast jestem dziwnie spokojny, że nie będą mieli
> czasu lub coś bardziej oryginalnego :-)

No, jeśli się zwróci z takim wnioskiem na piśmie do proboszcza, to ów brak
czasu może - jeśli będzie trwały - może ich zaprowadzić aż do jakiejś kary
kościelnej. Ten kij ma dwa końce.

> To, kto będzie świadkiem, nie jest takie ważne (na forum apostazja.pl
> są ludzie, którzy podejmą się "świadkowania" dla innych w potrzebie),
> absurdem jest samo wymaganie tychże.

Przyznaję Ci rację. Bo niby czego oni mają być świadkami? Podczas ślubu, to
świadek jest potrzebny, by w razie zniszczenia akt mógł zaświadczyć, że był
ślub. Ale podczas wypisywania się z kościoła nawet jak później zginie
księga chrztu, w której się ów akt odnotowuje, to nic się nie stanie. Nie
będzie ani informacji o przyjęciu ani o wykreśleniu. W mojej ocenie to po
prostu nie ma żadnego sensu poza faktycznie przysporzeniem kłopotu
zainteresowanemu.

> Ale co biedny człowiek w Klechistanie ma zrobić? Ksiądz się
> słucha biskupów, nie głosu rozsądku.

To akurat uważam za sensowne. Jakby każdy zaczął sam kombinować, to dopiero
byłby dym.

> Ma się do wyboru wieloletnią drogę
> sądową ze Strassburgiem włącznie, albo uniżone zastosowanie się do
> widzimisię polskiej kościelnej władzy...


No, istnieje jeszcze trzecie rozwiązanie, zresztą wybierane przez wiele
osób. Po prostu nie przejmują się tym problemem. Mało to osób nie
wierzących, nie praktykujących a ochrzczonych?

do góry

W wiadomości news:h19tj6$7jt$1@inews.gazeta.pl Dominik & Co
<D...@i...com> pisze:

>> Ciekawym (choć niespecjalnie) czy jak cię sarkazm w d**sko kopnie to go
>> wówczas zauważysz, czy dalej nie...
> Myślisz, że jak ignorancję przykryjesz chamstwem to zniknie?
> Niestety, wyłazi.
Myśisz, że pustosłowiem i miałkim wymądrzaniem pokryjesz brak wiedzy i
rozumienia?
Nic z tego.

--
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):

> Myśisz, że pustosłowiem i miałkim wymądrzaniem pokryjesz brak wiedzy i
> rozumienia?

Oczywiście, masz rację. Wygrałeś flejma.

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (Stanisław Jerzy Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy, do czego mam prawo zgodnie z Art. 54 Konstytucji
RP

do góry