W dniu 18.01.2022 o 23:38, Marcin Debowski pisze:

> Raczej wątpię aby samo postępowanie, tj. konkretne czynności
> wyjaśniające i ich dokumentacja toczyły się w Watykanie. Przecież nie
> ciągają do Watykanu każdego księdza, którego proces dotyczy.
>
Ale nadal to nie proces karny w rozumieniu naszych przepisów. Mam
wątpliwość, czy gdyby nawet to się udało znaleźć, t oczy byłoby
użyteczne w procesie. Może prędzej do wskazania osób do przesłuchania.
Ale dowodem będą ich zeznania, a nie te dokumenty.

--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 18.01.2022 o 22:10, A. Filip pisze:
>
>> No to konkretnie: Czy postępowanie *w Polsce* (np. przesłuchiwanie
>> świadków) o ile nie miało miejsca na eksterytorialnym terenie ambasady
>> ma być niedostępne dla wymiaru sprawiedliwości RP3? A jak chcesz
>> pełnego cynizmu: Watykanowi/KRK jest na rękę zagarnąć tyle immunitetu na
>> ile się im tylko pozwoli. "Jak dasz (KRK) palec, wezmą całą rękę"
>>
> Pytanie, czy to w ogóle jest przesłuchanie świadków w rozumieniu
> naszego prawa. Natomiast można na pewno przesłuchać osoby biorące w
> tym udział. Raczej nie jest to spowiedź święta.

Dla mnie to jest postępowanie *wewnętrzne* (KRK) mogące nieść skutki
skarżalne przed (świeckimi) sądami RP3. Usuwanie "hurtem" śladów
przebiegu takiego *wewnętrznego* postępowanie spod jurysdykcji sądów RP3
jest mówiąc najbardziej litościwie "dziwne i (łatwo) mogące budzić
rozmaite wątpliwości". Przykładowo "niezawisłe sądownictwo w państwie
Watykan" to intrygująca sugestia :-)

--
A. Filip
| Zjedli diabli krowę, niech zjedzą i cielę. (Przysłowie polskie)

do góry

On 2022-01-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 18.01.2022 o 22:10, A. Filip pisze:
>
>> No to konkretnie: Czy postępowanie *w Polsce* (np. przesłuchiwanie
>> świadków) o ile nie miało miejsca na eksterytorialnym terenie ambasady
>> ma być niedostępne dla wymiaru sprawiedliwości RP3? A jak chcesz
>> pełnego cynizmu: Watykanowi/KRK jest na rękę zagarnąć tyle immunitetu na
>> ile się im tylko pozwoli. "Jak dasz (KRK) palec, wezmą całą rękę"
>>
> Pytanie, czy to w ogóle jest przesłuchanie świadków w rozumieniu naszego
> prawa. Natomiast można na pewno przesłuchać osoby biorące w tym udział.
> Raczej nie jest to spowiedź święta.

Ale to chyba nie ma znaczenia co to jest, a że są to udokumentowane informacje
istotne w takiej czy innej karnej sprawie.

--
Marcin

do góry

On 2022-01-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 18.01.2022 o 23:38, Marcin Debowski pisze:
>
>> Raczej wątpię aby samo postępowanie, tj. konkretne czynności
>> wyjaśniające i ich dokumentacja toczyły się w Watykanie. Przecież nie
>> ciągają do Watykanu każdego księdza, którego proces dotyczy.
>>
> Ale nadal to nie proces karny w rozumieniu naszych przepisów. Mam
> wątpliwość, czy gdyby nawet to się udało znaleźć, t oczy byłoby
> użyteczne w procesie. Może prędzej do wskazania osób do przesłuchania.
> Ale dowodem będą ich zeznania, a nie te dokumenty.

No tak. Nie spodziewam się, że sąd będzie polegał na procesie
kanonicznym czy jak to się tam nazywa, a użyje dokumentów czy innych
informacji zebranych w tym procesie do ewentualnego uzupełnienia
informacji już posiadanej. Jak się np. dowie, że jest więcej poszkodowanych,
albo, tak jak napisałeś, o kimś kogo może warto przesłuchać.

--
Marcin

do góry

W dniu 19.01.2022 o 01:41, A. Filip pisze:
> Dla mnie to jest postępowanie*wewnętrzne* (KRK) mogące nieść skutki
> skarżalne przed (świeckimi) sądami RP3. Usuwanie "hurtem" śladów
> przebiegu takiego*wewnętrznego* postępowanie spod jurysdykcji sądów RP3
> jest mówiąc najbardziej litościwie "dziwne i (łatwo) mogące budzić
> rozmaite wątpliwości". Przykładowo "niezawisłe sądownictwo w państwie
> Watykan" to intrygująca sugestia:-)

Ponieważ temat Kościoła Katolickiego wzburza od razu mało merytoryczne
komentarze, to ja jedynie zwrócę uwagę, że podobnych konstrukcji
prawnych jest masa. Własne "wewnętrzne" postępowania prowadzą samorządy
lekarskie, farmaceutyczne, łowieckie itd. (tam są tzw. rzecznicy
dyscyplinarni) i nie znam przypadku by w postępowaniach karnych
wykorzystywano składane tam zeznania. W drugą stronę, to rzecznicy
czasem o przesłuchania występują.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 19.01.2022 o 02:53, Marcin Debowski pisze:
>> Pytanie, czy to w ogóle jest przesłuchanie świadków w rozumieniu naszego
>> prawa. Natomiast można na pewno przesłuchać osoby biorące w tym udział.
>> Raczej nie jest to spowiedź święta.
> Ale to chyba nie ma znaczenia co to jest, a że są to udokumentowane informacje
> istotne w takiej czy innej karnej sprawie.

Mam poważną wątpliwość, jaki charakter ma taki dokument.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-01-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 19.01.2022 o 01:41, A. Filip pisze:
>> Dla mnie to jest postępowanie*wewnętrzne* (KRK) mogące nieść skutki
>> skarżalne przed (świeckimi) sądami RP3. Usuwanie "hurtem" śladów
>> przebiegu takiego*wewnętrznego* postępowanie spod jurysdykcji sądów RP3
>> jest mówiąc najbardziej litościwie "dziwne i (łatwo) mogące budzić
>> rozmaite wątpliwości". Przykładowo "niezawisłe sądownictwo w państwie
>> Watykan" to intrygująca sugestia:-)
>
> Ponieważ temat Kościoła Katolickiego wzburza od razu mało merytoryczne
> komentarze, to ja jedynie zwrócę uwagę, że podobnych konstrukcji
> prawnych jest masa. Własne "wewnętrzne" postępowania prowadzą samorządy
> lekarskie, farmaceutyczne, łowieckie itd. (tam są tzw. rzecznicy
> dyscyplinarni) i nie znam przypadku by w postępowaniach karnych
> wykorzystywano składane tam zeznania. W drugą stronę, to rzecznicy
> czasem o przesłuchania występują.

Zapewne żaden z tych samorządów nie prowadzi swoich postępowań czy
ogólnie nie wykazuje się modus operandi, którym charakteryzuje się KRK.
Zapewne ich członkowie są bardziej kooperatywni w kontaktach z wymiarem
sprawiedliwości, a zarząd tych samorządów takich kontaktów ani nie
monitoruje ani nie utrudnia. W przeciwieństwie do KRK członkowie tych
samorządów to niezależne osoby bez faktycznej (w odróżnieniu od
formalnej) przynależności do organizacji i zależności opartej na
hierarchii i posłuszeństwie.

Jakbyś dał przykład z policją, że nie znasz przypadków, gdzie sąd byłby
zainteresowany materiałem zgromadzonym w ramach postępowania
wewnętrznego, to byłaby jakby nieco bliższa analogia. Choć tu też,
pewnie łatwiej zapytać sądowi policjanta niż księdza.

--
Marcin

do góry

On 2022-01-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 19.01.2022 o 02:53, Marcin Debowski pisze:
>>> Pytanie, czy to w ogóle jest przesłuchanie świadków w rozumieniu naszego
>>> prawa. Natomiast można na pewno przesłuchać osoby biorące w tym udział.
>>> Raczej nie jest to spowiedź święta.
>> Ale to chyba nie ma znaczenia co to jest, a że są to udokumentowane informacje
>> istotne w takiej czy innej karnej sprawie.
>
> Mam poważną wątpliwość, jaki charakter ma taki dokument.

A jaki charakter miałaby informacja przekazana w trakcie jakiejś rozprawy
sądowej, że według wiedzy zeznającej (w dowolnym charakterze) tam osoby,
inna osoba posiada wiedzę dotyczącą prowadzonej sprawy?

--
Marcin

do góry

W dniu 20.01.2022 o 00:49, Marcin Debowski pisze:

>>
>> Ponieważ temat Kościoła Katolickiego wzburza od razu mało merytoryczne
>> komentarze, to ja jedynie zwrócę uwagę, że podobnych konstrukcji
>> prawnych jest masa. Własne "wewnętrzne" postępowania prowadzą samorządy
>> lekarskie, farmaceutyczne, łowieckie itd. (tam są tzw. rzecznicy
>> dyscyplinarni) i nie znam przypadku by w postępowaniach karnych
>> wykorzystywano składane tam zeznania. W drugą stronę, to rzecznicy
>> czasem o przesłuchania występują.
>
> Zapewne żaden z tych samorządów nie prowadzi swoich postępowań czy
> ogólnie nie wykazuje się modus operandi, którym charakteryzuje się KRK.

Prowadzą.

> Zapewne ich członkowie są bardziej kooperatywni w kontaktach z wymiarem
> sprawiedliwości, a zarząd tych samorządów takich kontaktów ani nie
> monitoruje ani nie utrudnia. W przeciwieństwie do KRK członkowie tych
> samorządów to niezależne osoby bez faktycznej (w odróżnieniu od
> formalnej) przynależności do organizacji i zależności opartej na
> hierarchii i posłuszeństwie.

Tu już faktycznie pewnie trochę masz rację. Ale jak rozumiem, my nie
chcemy na świadka tych księży, a inne osoby świeckie.
>
> Jakbyś dał przykład z policją, że nie znasz przypadków, gdzie sąd byłby
> zainteresowany materiałem zgromadzonym w ramach postępowania
> wewnętrznego, to byłaby jakby nieco bliższa analogia. Choć tu też,
> pewnie łatwiej zapytać sądowi policjanta niż księdza.
>
No więc prokurator i sąd nie jest zainteresowany wynikami wewnętrznego
postępowania. A jeśli już, to przeprowadza się dowód ponownie.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.01.2022 o 00:51, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-01-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 19.01.2022 o 02:53, Marcin Debowski pisze:
>>>> Pytanie, czy to w ogóle jest przesłuchanie świadków w rozumieniu naszego
>>>> prawa. Natomiast można na pewno przesłuchać osoby biorące w tym udział.
>>>> Raczej nie jest to spowiedź święta.
>>> Ale to chyba nie ma znaczenia co to jest, a że są to udokumentowane informacje
>>> istotne w takiej czy innej karnej sprawie.
>>
>> Mam poważną wątpliwość, jaki charakter ma taki dokument.
>
> A jaki charakter miałaby informacja przekazana w trakcie jakiejś rozprawy
> sądowej, że według wiedzy zeznającej (w dowolnym charakterze) tam osoby,
> inna osoba posiada wiedzę dotyczącą prowadzonej sprawy?
>
To nie jest dobra analogia. Bo postępowanie prowadzone przez Kościół nie
jest postępowaniem sądowym. Wydaje mi się, ze lepszą analogię będzie
traktowanie sądu kościelnego, jako sądu polubownego. Ale o ile sądy
polubowne opierają się na postępowaniach karnych, to nie spotkałem się,
by w drugą stronę tak to działało.

--
Robert Tomasik

do góry