On Tue, 24 Jan 2023 23:19:41 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 24.01.2023 o 13:41, J.F pisze:
>> W przypadku Ukrainców to jednak tego nie widzę, wiec nie wiem
>> o jakiego wspolnego wroga chodzi.
>>
>> Tzn - wielu Ukranicow w tej wojnie ojczyznianej walczylo razem z
>> Rosjanami i wspolnego wroga mieli.
>
> Ukrainę zaatakowali akurat Rumuni i Węgrzy chyba. Nie wiem, czy od
> południa i Włosi nie wspomagali. Generalnie najpierw najechali ich
> Rosjanie, a potem w drugą stronę goniła reszta nacji. Potem z powrotem
> Rosyjskie, Polskie i Czechosłowackie wojska. To była wojna światowa.
>>
>> Niektorzy natomiast walczyli razem z Niemcami i mieli dwoch wspolnych
>> wrogow 🙁
>
> No właśnie trudno to trochę zero - jedynkowo oceniać.

No ale tamci juz wygineli, zostaly ich dzieci, wnucy itp ...

J.

do góry

On Tue, 24 Jan 2023 23:13:13 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 24.01.2023 o 01:50, Marcin Debowski pisze:
>> Pewnie dlatego, że Rosjanie nie byli uniwersalnym wrogiem, a przez
>> wielu byli też uważani za wyzwolicieli. Propaganda musi też mieć
>> jakieś zakotwiczenie i w przypadku Rosjan takie było. Niemcy byli
>> wyłąćznie synonimem zła i to dość uniwersalnie. Populacja, która
>> uważała ich za wyzwolicieli była raczej ograniczona.
>
> Ojciec mi opowiadał, jak - jako dzieci - dostawali od żołnierzy
> niemieckich stacjonujących niedaleko ich domu czekoladę.

Wyrob czekoladopodobny. Z prawdziwą czekoladą byl problem.

No ale cos slodkiego, nie truciznę :-(

> Niemcy też
> różni byli. W wypadku Niemców problemem było ich przyzwyczajenie do
> wykonywania rozkazów.

Niczym obecnie w polskiej Policji? :-P

Jak to w tym kawale bylo - poddal sie powstanczy szpital.
Przychodzi niemiecki zolnierz i ma dobic 20 rannych.
Idzie, strzela. Na koniec prosi o liste, bo porzadek musi byc.
na liscie 21 osob.
Idą, licza ... faktycznie, 21 zastrzelonych.
-Mein Gott, zabilem niewinnego człowieka...

> Tu już Rosjanie się przy głupocie rządzących lepiej sprawdzali. Oni z
> zasady zakładali, że polecenia się głupie i trzeba robić wg własnego
> rozsądku.

Niestety dzialalo tez w drugą stronę.

> No i Niemcy7 wojnę przegrali, a Rosjanie wygrali. Sadzę, ze gdyby było
> odwrotnie wiele zbrodni niemieckich mogło by zostać w ukryciu, a
> Rosyjskich ujawnionych. Pamiętasz o naszych oficerach?

Trzeba Rosjanom jeszcze przyznac, ze zabijali niechetnie.
Tzn panstwowo. Lepiej wyslac do gułagu.
To to i tych zbrodni jakos mniej.
Bo jak umarl w gułagu, to "naturalnie".

Zreszta dokladnie tak samo bylo w niemieckich obozach
koncentracyjnych, pomijajac te, gdzie masowo Żydów i Cyganów gazowano.

J.

do góry

On Tue, 24 Jan 2023 22:52:45 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 24.01.2023 o 11:16, J.F pisze:
>>> Skoro pytasz o moje zdanie, to oczywiście Ukraińcy nienawidzą Rosjan.
>>> Rosjanie Ukraińców. A ci, którym w imię uzgodnienia, kto "ma dłuższego
>>> ..." rozwalono dom, albo zabito bliskich - obydwojga nacji,
>> Zaraz zaraz - zanim rozwalili, to jakies sympatie mieli.
>> A kto rozwalil? Nie da sie ustalic?
>
> Pewnie da, ale boje się, że to tak nie działa. Jak z kumplami siedzicie
> w okopie, to dla Ciebie przeciwnikiem jest tych kilku gości, co siedzą w
> drugim okopie. Sądzisz, że ktokolwiek się zastanawia nad tym, kto i
> dlaczego ich wysłał? Albo który rząd ma faktycznie większą rację.

No ba - wez Iws. Tu Polacy, tam Polacy ...

No ale skoro siedzisz w okopie, to juz jakies sympatie masz.
Chyba, że cię zgarneli w drodze łapanki.

A chyba nie o żołnierzach tu mówimy, tylko o zwyklych mieszkancach.

>>> oraz jeszcze trochę Amerykanów, Polaków itd.
>> Ale ktorzy? Bo że ci "rosyjskofilni" nienawidzą, to nic nowego,
>> ale co z ukrainskofilnymi?
>> A co z "miejscowymi" ? tzn tymi, ktorym podobno wszystko jedno kto
>> bedzie rzadzil.
>
> Nie wiem. Z opowiadań wiem, jak to w Polsce wyglądało po wyzwoleniu
> przez Rosjan. Część ludzi walczyła dalej, a część po prostu organizowała
> życie.

Ano - Polacy byli juz zmeczeni wojną, Sowieci ponownie zagrali
"dobrego wujka" i "wyzwolicieli", wielu poza tym zaczelo dostrzegac,
ze na wygraną nie ma juz szans, zreszta o co sie tu bic - o reformę
rolną?

>>>>> Ja się tam w teorię nei zagłębiam. Patrzę przykładowo na sytuacje, gdzie
>>>>> Rosjanie i Ukraińcy wynajmują razem budynek, w którym mieszkają.
>>>> Wiele jest takich przypadków, gdzie jest to inicjatywa oddolna, a nie
>>>> np. efekt skoszarowania przez pracodawcę, albo jakaś inercja, w
>>>> sensie, że Rosjanie wcześniej tam mieszkali?
>>> Nie badałem tego. Ale póki co nie zdarzają się szczególnie często jakieś
>>> mordobicia międzynarodowe. Jak siadają do kielicha, to przeważnie szybko
>> A siadaja ?
>
> Tak. Nie tak dawno podczas wspólnej imprezy jednemu z Rosjan nie chciało
> się iść do ubikacji i sikał z balkonu na pierwszym piętrze. Tamże się
> zachwiał i był uprzejmy przywalić "ryjem" w położony półtorej piętra
> niżej betonowy podjazd, co mu na zdrowie nie wyszło. Wszyscy uczestnicy
> rzucili się ratować nieszczęśnika i później jak ich pasowało
> przesłuchać, to się okazało, ze poza Ukraińcami i Rosjanami, to tam w
> imprezie uczestniczyli Gruzini i chyba Tadżycy. Każdemu musisz tłumacza
> zapewnić :-) Wszyscy mieszkali razem w jednym budynku, choć w osobnych
> pokojach. Generalnie właśnie pałzujący kierowcy z kilku firm.

No to wyboru wielkiego nie mieli, pytanie tylko jak to naprawde z tym
wspolnym piciem bylo :-)
Jedna duza sala, czy grupki po pokojach.

A druga kwestia - moze Rosjanie z góry powiedzieli, ze co prawda oni
Rosjanie, ale Putina nie popieraja.
A moze trafiles na impreze ruskich z Rosji, Ukrainy, Gruzji i
Tadzykistanu :-)

> Ale tego na mieście i okolicy jest sporo. Pracują na magazynach, w
> firmach transportowych, w centrach handlowych. Nikt tu nikomu do gardła
> się nie rzuca. >

Dluzej wspolnie pracują i sie znają.

>>> dochodzą do podobnego wniosku, co Janek i Grigorij z Czterech pancernych
>>> - że to wspólna wojna.
>> Ktora wojna?
>> Bo chyba nie ta obecna rosyjsko-ukrainska?
>
> No raczej na to nie mogli wpaść. Widzę, że masz zaległości w
> podstawowych lekturach. Niemcy - u nich też to puszczano w telewizji -
> śmiali się, ze jakby nie RUDY 102, to by wojnę wygrali. Janek z
> Grigorijem pojedynkowali się o to, czyja wojna wybuchła w 1939 roku.
> Chyba ostatecznie ustalili, że to wspólna wojna.

Owszem, ale nie widze przelozenia na wspolczesne picie Rosjan i
Ukraincow.

> O ile pamiętam, to tematu 17 września chyba nie ogarniali.

No bo nie bylo takiej wojny, tylko "zabezpieczenie ludnosci".
Przed Niemcami.
Jak kogos nie zabili w Katyniu czy nie przesiedlili na wschod,
to mogl uwierzyc.

Nawiasem pytajac - lektury nie czytalem - podano jak sie Janek
w ZSRR znalazl?
Moze tez nie mial powodu zloscic sie na Rosjan.

>> Chyba, ze jakas "opcja srodka", i po kielichu dochodza do wniosku,
>> ze najlepiej, jak oszołomy po obu stronach sie wzajemnie wystrzelają.
>
> Opcje polityczne, to dziennikarze i historycy budują. Na wojnie nie ma
> na to czasu. Dziadek opowiadał, że w partyzantce trzeba było wszystkich
> się bać i ze wszystkimi współpracować.

No ale jak jestes "umiarkowanym Rosjaninem" i "umiarkowanym
Ruso-Ukraincem", to moze jest ci wszytko jedno.

J.

do góry

On Tue, 24 Jan 2023 23:14:07 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 24.01.2023 o 01:17, Marcin Debowski pisze:
>>> Z doświadczenia. Oni nienawidzą Rosjan ogólnie, ale Sasza, z którym
>>> pracują, to po prostu kolega.
>> A Polak już nie?
> Ależ oczywiście, ze też. Problem w tym, że Polak z nimi na kwaterze
> mieszkać ne będzie, bo ma dom, rodzinę itd.

Nie wiem gdzie te kwatery, jakas nowoczesna forma "hotelu
robotniczego", czy "obozu pracy"?

Wielu Ukraincow mieszka u nas "normalnie" - wynajmują jakies
mieszkanie, czasem w kilka osob, bo taniej, to dobierają sie
w/g sympatii...

Ja wspominam jakąs wycieczke studencka do Bulgarii w roku ~87,
gdzie w akademiku/hotelu studenckim rozlozyla sie inna grupa,
gadaja jakos dziwnie, ale tak od slowa do slowa:
-a wy skad.
-z Estonii.
-z sowieckowo sojuza znaczy sie.
-niet, z Estonii.

I sie okazalo, ze prawie sami Estonczycy, jeden tylko ruski,
ale "on juz wychowany, przy nim mozna wszytko mowic".

Tak nawiasem mowiąc - nie wiem czy sowieci sami sobie nie sa winni,
bo za cara byl jakis system zakazu zmiany miejsca zamieszkania,
za ZSRR utrzymywany ... no i jakos slabo sie narody wymieszaly.
Tyle co przez zeslania i inwestycje/nakazy pracy.

J.

do góry

Głównie "joy ride", czyli "krótkotrwałe użycie".
W Anglii jesteś do końca życia tym, kim się urodziłeś, więc jak się nie najeździsz
fajną bryczką za młodu to po herbacie.


-----
> w Anglii kradzieze samochod byly nagminne od wielu lat.

do góry

Dnia Tue, 24 Jan 2023 22:52:45 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Nie tak dawno podczas wspólnej imprezy jednemu z Rosjan nie chciało
> się iść do ubikacji i sikał z balkonu na pierwszym piętrze. Tamże się
> zachwiał i był uprzejmy przywalić "ryjem" w położony półtorej piętra
> niżej betonowy podjazd, co mu na zdrowie nie wyszło. Wszyscy uczestnicy
> rzucili się ratować nieszczęśnika i później jak ich pasowało
> przesłuchać, to się okazało, ze poza Ukraińcami i Rosjanami, to tam w
> imprezie uczestniczyli Gruzini i chyba Tadżycy. Każdemu musisz tłumacza
> zapewnić :-) Wszyscy mieszkali razem w jednym budynku, choć w osobnych
> pokojach. Generalnie właśnie pałzujący kierowcy z kilku firm.

Od 16.04.2022 kacapskie i białoruskie tiry mają zakaz wjazdu do UE, więc
tak liczna obecność pałzujących kierowców z byłego Sojuza w jednym
hotelu(?) zupełnie nie dziwi, ponieważ to było zapewne w Nowym Sączu,
mieście gdzie wszystko jest możliwe.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą.
Z dalszych eksperymentów zrezygnował."
Mark Twain

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Wed, 25 Jan 2023 12:25:43 +0100, Olin wrote:
> Dnia Tue, 24 Jan 2023 22:52:45 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>> Nie tak dawno podczas wspólnej imprezy jednemu z Rosjan nie chciało
>> się iść do ubikacji i sikał z balkonu na pierwszym piętrze. Tamże się
>> zachwiał i był uprzejmy przywalić "ryjem" w położony półtorej piętra
>> niżej betonowy podjazd, co mu na zdrowie nie wyszło. Wszyscy uczestnicy
>> rzucili się ratować nieszczęśnika i później jak ich pasowało
>> przesłuchać, to się okazało, ze poza Ukraińcami i Rosjanami, to tam w
>> imprezie uczestniczyli Gruzini i chyba Tadżycy. Każdemu musisz tłumacza
>> zapewnić :-) Wszyscy mieszkali razem w jednym budynku, choć w osobnych
>> pokojach. Generalnie właśnie pałzujący kierowcy z kilku firm.
>
> Od 16.04.2022 kacapskie i białoruskie tiry mają zakaz wjazdu do UE, więc
> tak liczna obecność pałzujących kierowców z byłego Sojuza w jednym
> hotelu(?) zupełnie nie dziwi, ponieważ to było zapewne w Nowym Sączu,
> mieście gdzie wszystko jest możliwe.

Rosyjski kierowca nie musi jezdzic rosyjskim tirem.

A patrzac na rzekome problemy z naszymi przewoznikami - moze swiadcza
uslugi "eksportowe", i jezdza po Europie/EU nie wracajac do siebie
przynajmniej od kwietnia ...

Nie wiem co tam z Kalingradem, Litwa zdaje sie zostala przez EU
naprostowana nieco, nie mozna zakazac tranzytu ..

J.

do góry

On Wed, 25 Jan 2023 00:45:23 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-01-24, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 24.01.2023 o 01:50, Marcin Debowski pisze:
>>> Pewnie dlatego, że Rosjanie nie byli uniwersalnym wrogiem, a przez
>>> wielu byli też uważani za wyzwolicieli. Propaganda musi też mieć
>>> jakieś zakotwiczenie i w przypadku Rosjan takie było. Niemcy byli
>>> wyłąćznie synonimem zła i to dość uniwersalnie. Populacja, która
>>> uważała ich za wyzwolicieli była raczej ograniczona.
>>
>> Ojciec mi opowiadał, jak - jako dzieci - dostawali od żołnierzy
>> niemieckich stacjonujących niedaleko ich domu czekoladę. Niemcy też
>> różni byli. W wypadku Niemców problemem było ich przyzwyczajenie do
>> wykonywania rozkazów.
>
> Jeszcze były rejony gdzie tak bardzo obecność Niemców nie była widoczna.
> Moja matka pochodząca z okolic wspomnianego wczesniej Jordanowa widziała
> oddziały Niemców chyba ze 2x przez całą okupację.
>
>> Tu już Rosjanie się przy głupocie rządzących lepiej sprawdzali. Oni z
>> zasady zakładali, że polecenia się głupie i trzeba robić wg własnego
>> rozsądku.
>>
>> No i Niemcy7 wojnę przegrali, a Rosjanie wygrali. Sadzę, ze gdyby było
>> odwrotnie wiele zbrodni niemieckich mogło by zostać w ukryciu, a
>> Rosyjskich ujawnionych. Pamiętasz o naszych oficerach?
>
> Pewnie tak, ale tych niemieckich jakby mimo wszystko było więcej i
> powszechnień. Niemcy nie występowali generalnie w roli przyjaznych
> wyzwolicieli. Rosjanie nie robili łapanek, publicznych egzekucji, nie

No ba - oni tylki czasem wylapywali kogo trzeba, i wywozili
na Syberie, do Kazachstanu itp.

> tworzyli w Polsce gett i obozów koncentracyjnych typu zagłady. Trochę

Nie liczac Katynia i smiertelnosci w gułagach - w zasadzie ni.

> tego za duzo aby dało się skutecznie ukryć i przykryc dowlną propagandą.

No obozami zaglady, to i Niemcy sie nie chwalili.

Ot - byli Żydzi w getcie, i zostali wywiezieni na nowe miejsce pobytu.

Akurat Polacy cos o tym wiedzieli - jak mieli zakazane radio,
lub gazetka podziemna im sie trafila - o ile uwierzyli.

J.

do góry

On Tue, 24 Jan 2023 23:16:29 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 24.01.2023 o 11:21, J.F pisze:
>>> Tam był wspólny wróg.
>> Jesli mowa o IIws, to niekoniecznie.
>> Jakos tak Bandera przyszedl razem z Niemcami. Co prawda szybko sie
>> okazało, ze nie uzgodnił wystarczająco i nie bylo im po drodze.
>> Druga sprawa - niektorzy pamietali jeszcze przedwojenny stalinowski
>> terror, i wrogiem byli sowieci/rosjanie.
>
> Albo naszą i Litewską szlachtę tam rządzącą przez stulecia, przy cym oni
> ich wszystkich Lachami nazywali. Kilku buntowników na paliki
> nadzialiśmy. Oni zresztą też nam dłużni nie byli. Generalnie to wszystko
> nie jest proste.

To tez, ale polska szlachta zostala przykryta zaborami.
Niby polska, ale pod carska czy cesarską władzą.
Bo spora czesc Ukrainy trafila do Austrii.

Panszczyzne władcy zreszta zlikwidowali, i chyba tylko nastarsi chlopi
mogli pamietac "polskich panow", reszta wyssala z opowiesci dziadkow
:-)

Choc długo pamietali ...

J.

do góry

W dniu 25.01.2023 o 01:45, Marcin Debowski pisze:

>> Ojciec mi opowiadał, jak - jako dzieci - dostawali od żołnierzy
>> niemieckich stacjonujących niedaleko ich domu czekoladę. Niemcy też
>> różni byli. W wypadku Niemców problemem było ich przyzwyczajenie do
>> wykonywania rozkazów.
> Jeszcze były rejony gdzie tak bardzo obecność Niemców nie była widoczna.
> Moja matka pochodząca z okolic wspomnianego wcześniej Jordanowa widziała
> oddziały Niemców chyba ze 2x przez całą okupację.

W domu mojego dziadka nie byli aż do 1945 roku, kiedy obsadzili pobliski
bunkier. Nie to, że jakoś szczególnie broniono tego miejsca, tylko im do
łba nie przyszło, ze w środku lasu bez drogi jest jakiś dom. Gmina drogę
do tego domu szutrowa pod dwa koła zrobiła z 10 lat temu. Wcześniej jak
trzeba było do lekarza dziadków, czy ciotkę zawieść, to 4 x 4 samochodem
tam zjeżdżałem.

> Pewnie tak, ale tych niemieckich jakby mimo wszystko było więcej i
> powszechnień. Niemcy nie występowali generalnie w roli przyjaznych
> wyzwolicieli. Rosjanie nie robili łapanek, publicznych egzekucji, nie
> tworzyli w Polsce gett i obozów koncentracyjnych typu zagłady. Trochę
> tego za duzo aby dało się skutecznie ukryć i przykryc dowlną propagandą.
>
To już bardzo złożona sprawa. Moje okolice zdobywali w 1939 roku
Słowacy. Spaliliśmy im na podejściach dwa samochody pancerne oraz
zestrzeliliśmy myśliwiec - dwupłatową AVIĘ (bodaj 535, bo nie chce mi
się szukać). Stąd w walkach o miasto zginęło dwóch Niemców, zaś trzeci
zmarł miesiąc później od ran odniesionych w trakcie walk. Pochowano ich
na terenie przedwojennego odpowiednika WKU, które Niemcy zajęli na
koszary. Po wojnie, jak koszary odgruzowywano (bośmy je wysadzili
bohatersko z połową starówki), to zwłoki ekshumowano na cmentarz. Nie
mam zielonego pojęcia, czy zginęli jacyś Słowacy i gdzie ich pochowano,
bo biorąc pod uwagę, że to kilka kilometrów, to mogli ich zabrać z
powrotem za granicę.

Za to kilka dni przed wojną nasz kontrwywiad ujął 11 partyzantów
niemieckich, bo u nas było kilka miejscowości przez Niemców
zamieszkałych. Próbowali wysadzić jeden most kolejowy. Trochę się im
udało, ale później w wyniku przeszukać zatrzymano ich. Ponieważ wybuchła
wojna, więc dostali karę śmierci. Zgodnie z przedwojennym prawem na
uprawomocnienie trzeba było czekać 7 dni, bo Prezydent RP mógł ich
ułaskawić choćby. Gdy pod miasto zaczął podchodzić wróg wywieziono ich
do Tarnowa pod konwojem pociągiem. W Tarnowie był zbombardowany węzeł
kolejowy i dalej konwój prowadził ich do Sandomierza pieszo. W
Sandomierzu upłynęło 7 dni i dowódca konwoju zarządził wykonanie wyroku
przez rozstrzelanie.

Niemcy, po wygranej wojnie, w październiku 1939 roku ekshumowali zwłoki
"bohaterów" i przywieźli spod Sandomierza do Nowego Sącza. Jednego z
nich - na prośbę rodziny - pochowano w grobie rodzinnym pod Nowym
Sączem, zaś dla pozostałych zbudowano na cmentarzu ewangelickim takie
małe mauzoleum. Gdy Niemcy wycofywali się z tego terenu na przełomie
1944/45 roku wraz z nimi wyjechała większość niemieckiej mniejszości.
Cmentarz popadł w ruinę i nie potrafię powiedzieć, czy Mauzoleum samo
się rozleciało (podobno drewniane było), czy też celowo to rozebrano.
Faktem, jest, że do lat 80-tych to był kawałek trawnika na ogrodzonym
cmentarzu.

W latach 80-tych do Wojewody Nowosądeckiego zwróciła się jakaś niemiecka
fundacja z prośbą, by jakoś to uprzątnąć, oznakować, bo tam jednak leżą
zwłoki ludzkie. Podobno przysłali jakąś kasę, ale ta się rozpłynęła. W
latach 90-tych ktoś sprawdził i zrobiła się mała "chryja", którą
zażegnano ustawieniem wielkiego granitowego głazu pośrodku z jakąś tam
inskrypcją. Nie chce mi się teraz lecieć tego czytać, ale coś w rodzaju,
że tu leżą ludzie bez wnikania w przyczyny tego faktu.

Co do Rosjan, to u mnie podobno głównie było kilka większych szpitali. W
bezpośrednich walkach o Nowy Sącz poległo 6 Rosjan, ale na lokalnym
cmentarzu pochowano kilkuset Rosyjskich żołnierzy. Oni umierali właśnie
w tych szpitalach.

Po za tym Rosjanie te tereny po kilku dniach opuścili. Toczyły się to do
lat 50-tych (ostatniego partyzanta zastrzelono w obławie w połowie lat
50-tych ze dwa kilometry od miejsca, z którego te słowa pisze. Problemem
był fakt, że prawie do Nowego Sącza od wschodu sięgał teren zamieszkały
przez osoby bardziej utożsamiające się z Ukrainą , niż Polską. W końcu
uznano, że w celu załagodzenia sporu wyślemy ich na ziemie odzyskane, by
nie próbowali przyłączać Bieszczad do Ukrainy. Z tym walczyło nasze
wojsko, a nie Rosyjskie.

--
Robert Tomasik

do góry