eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPrawoGrupypl.soc.prawoUcieczka strazniczki
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 249

  • 131. Data: 2021-10-07 01:17:10
    Temat: Re: Ucieczka strazniczki
    Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com>

    On 2021-10-06, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
    > On Tue, 05 Oct 2021 23:40:48 GMT, Marcin Debowski wrote:
    >> On 2021-10-05, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
    >>> On Mon, 04 Oct 2021 23:54:05 GMT, Marcin Debowski wrote:
    >>>> No ale po prawdzie co to zmienia, czy kogoś zagazowac cyklonem, czy
    >>>> więżąc go, zakatować katorzniczą pracą bez jedzenia?
    >>>
    >>> No wiesz - jest pewna roznica, czy czlowieka mordujesz wprost, czy
    >>> kazesz mu pracowac, a on umiera na tyfus, na zapalenie pluc, na serce
    >>> itp.
    >>
    >> "-- Słuchaj, słuchaj, powiedz, dokąd oni nas powiozą? Patrzyłem na nią. Oto
    >> Patrzysz na to przez swój instynkt samozachowawczy, a tak bardziej
    >> obiektywnie to komora gazowa jest w zasadzie bardziej humanitarna. To
    >> nie ma znaczenia, że gdzieś ktos ma większe szanse przeżycia. Jakby
    >> gazowali rozrzedzonym cyklonem zabijąjąc tylko 40% ludzi, a te 40%
    >> dusiłaby się przez pół dnia zanim by zmarła, to byłoby lepiej? Chodzi
    >> przeciez o stworzenie okreslonych warunków, że ludzie umierali. Na tym
    >> polega zbrodnia.
    >
    > I tak, i nie. Jedni ludzie umierali, inni przezywali.
    > A tu jeszcze masz sekretarke - nie ona twoerzyla te warunki.

    Podawała naboje, temu który strzelał nad rowem. Jakbyś współcześnie
    podawał naboje jakiemuś cynglowi to byłoby to pomocnictwo czy nie?

    >>> Jak świadczą dokumenty, właśnie z Inspektoratu naczelny lekarz obozu
    >>> otrzymywał zezwolenie na uśmiercanie w komorze gazowej słabych i
    >>> chorych więźniów.
    >>> [...]
    >>> Komora gazowa w Stutthofie zaczęła działać na przełomie czerwca i
    >>> lipca 1944. Za pomocą cyklonu B uśmiercono tam około 4000 więźniów,
    >>> głównie chore i słabe Żydówki. O skierowaniu więźnia do komory gazowej
    >>> decydował lekarz obozowy przeprowadzając selekcje. W komorze gazowej
    >>> uśmiercono także grupę więźniów skazanych przez sądy niemieckie na
    >>> karę śmierci. Wrzucaniem cyklonu B przez otwór w suficie najczęściej
    >>> zajmował się SS-Unterscharführer Otto Knott, odpowiednio przeszkolony
    >>> w czasie pobytu w obozie na Majdanku sanitariusz w szpitalu obozowym.
    >>
    >> Nic to MZ w głównej nie zmienia. Argumentacja, że to nie była
    >> systematyczna eksterminacja oznacza wyłącznie tyle, że to nie była
    >> systematyczna eksterminacj. Nadal była to zbrodnia.
    >
    > Ale spojrz na to od strony "a co tu sekretarka winna".
    > Jak widac jakies takie celowe, szybkie i masowe usmiercanie zaczelo
    > sie dopiero w 1944.
    > A jakby lekarz ich zostawil na lozkach i oni sami by zmarli?

    Dlatego mówię, że jeden pies czy komora, czy nie, bo i w jednym i drugim
    przypadku śmierć to wynik stworzenia takich a nie innych warunków.

    > A sama komora gazowa ... czy nie do zwalczania wszy zbudowana?
    >
    >> Cytat oczywiście z Borowskiego.
    >
    > A Borowskiego skazali?
    > Bo jego pomoc to jakby wieksza niz tej sekretarki ...

    Trudno porównywać działania człowieka, upodlonego przebywaniem w obozie,
    gdzie za niewykonanie poleceń bezpośrednio i często natychmiastowo
    groziła mu śmierć, z którego to obozu nie mógł się nigdzie przenieś, do
    działań sekretarki, która do obozu się sama zgłosiła i dobrowolnie w nim
    przebywała, mimo możliwości przeniesienia i to bez większych szykan.

    --
    Marcin


  • 132. Data: 2021-10-07 01:19:41
    Temat: Re: Ucieczka strazniczki
    Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com>

    On 2021-10-06, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
    > Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
    > dyskusyjnych:sjjvbh$8og$...@g...aioe.org...
    > W dniu 06.10.2021 o 11:19, J.F pisze:
    >>> Jak widac jakies takie celowe, szybkie i masowe usmiercanie zaczelo
    >>> sie dopiero w 1944.
    >
    >>No tak, bo wcześniejsze uśmiercania do 1944 były wypadkiem przy
    >>pracy.
    >>Jak ty coś pierdolniesz, to ręce opadają.
    >
    > Ale jakie usmiercania?
    > Takie znow celowe, czy ...
    > -marne wyzywienie ... ale niektorzy 5 lat przezyli na tym wikcie,
    > -zimno ... 99% noc przezyło.
    >
    > Wiec moze jednak cos w rodzaju wypadku?
    >
    > Jakby ich chcieli usmiercic, to po co jakies baraki - wygonic na
    > mrozna noc bez ubrania ...

    Nie wystarczy nie mieć celu w uśmiercaniu. Wystarczy aby godzić się na
    czyjąś śmierć.

    --
    Marcin


  • 133. Data: 2021-10-07 01:29:01
    Temat: Re: Ucieczka strazniczki
    Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com>

    On 2021-10-06, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
    > Jak np pisza - z 91 tys jencow niemieckich spod Stalingradu,
    > do domow wrocilo 6 tys.
    > Ale nikt nie zarzuca ludobojstwa czy zbrodni wojennej Rosjanom ... no
    > moze tylko jakies nieodpowiedzialne typy w Niemczech.

    Tu masz żołnierzy wziętych do niewoli w czasie walki, ktrych przecież
    nie wypuścisz na wolność bo wrócą i będą walczyć. A zapewne u Rosjan
    panował głód i ogólnie też byłą dupa, to mieli dawać więcej wrogowi?

    Tam, masz ludzi, z których większość to byli niewinni cywile, też
    dzieci, kobiety, które Niemców nieatakowały, a wszyscy zostali
    przymusowo skierowani do pracy.

    --
    Marcin


  • 134. Data: 2021-10-07 02:26:57
    Temat: Re: Ucieczka strazniczki
    Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com>

    On 2021-10-06, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
    > W dniu 06.10.2021 o 01:42, Marcin Debowski pisze:
    >>> Mimo wszystko jakaś szansa przeżycia była. Po za tym to też kwestia
    >>> zarzutów - zabójstwo, to nie znęcanie się nad osadzonymi. No i po wojnie
    >> Teraz w przypadkach bardziej jednostkowych nazywa się to "Zabójstwo ze
    >> szczególnym okrócieństwem", czyż nie?
    >
    > Były w Czechach "obozy pracy". Stawiał ktoś tam Romom zarzuty zabójstwa
    > ze szczególnym okrucieństwem? A działania mieli dość podobne. Zamykali
    > robotników w barakach. Lali, jak ktoś próbował uciec. Przejmowali ich
    > wynagrodzenie, a karmili tak sobie. Sprawa sprzed chyba kilkunastu już lat.

    Nie znam sprawy.
    Może powinni postawić zarzuty?

    --
    Marcin


  • 135. Data: 2021-10-07 02:52:25
    Temat: Re: Ucieczka strazniczki
    Od: Robert Tomasik <r...@g...pl>

    W dniu 07.10.2021 o 01:29, Marcin Debowski pisze:
    > Tam, masz ludzi, z których większość to byli niewinni cywile, też
    > dzieci, kobiety, które Niemców nieatakowały, a wszyscy zostali
    > przymusowo skierowani do pracy.

    Generalnie sposób traktowania tych ludzi nie byłby właściwy nawet dla
    zbrodniarzy, ale to nadal nie zmienia faktu, że co do zasady zarzutu
    zabójstwa postawić nie sposób.

    --
    Robert Tomasik


  • 136. Data: 2021-10-07 02:54:04
    Temat: Re: Ucieczka strazniczki
    Od: Robert Tomasik <r...@g...pl>

    W dniu 07.10.2021 o 00:03, J.F pisze:
    > Muzulmanie i Izrael, Tutsi i Hutu, Serbowie i Chorwaci,
    > muzulmanie i USA oraz Europa - nie mowie, ze wymordowali, ale czy nie
    > mieli takiej ochoty ?

    Chyba nie w tym kontekście, jak sobie to Niemcy wymyślili. Nikt nie
    pakował całych miast i nie mordował.

    --
    Robert Tomasik


  • 137. Data: 2021-10-07 03:04:38
    Temat: Re: Ucieczka strazniczki
    Od: Robert Tomasik <r...@g...pl>

    W dniu 07.10.2021 o 00:00, J.F pisze:
    >> Oczywiście. Nie przyszedł by Hitler, to by wykreowali kogoś innego.
    > Czyli Hitler to dzielo Stalina?

    Nie zdziwił bym się, ale dowodów na to nie mam. Natomiast na pewno
    Stalin wiele zrobił, by Hitler rozpętał wojnę.
    >
    > IMO to po 33 sie troche uklad polityczny zmienil, oraz militarny, i
    > stare slowa Stalina stracily na aktualnosci.

    Właśnie nie. Stalin potrzebował osłabienia Europy, która by go przyjęła
    jako oswobodziciela. W Krajach Europejskich zresztą ruchy komunistyczne
    były ość silne. Wielu by przyjęło Rosjan jako wyswobodzicieli.

    >> Hitler znał pomysł Stalina i b prędzej się bał, że jak pokona Polske, to
    >> Stalin w imię szerzenia komunizmu i ratowania Europy zatrzyma się na
    >> Linii Maginota. JAkby Francja i Anglia zaczęła coś tam kombinować i
    >> Hitler by musiał część wojsk na Zachód wysłać, to sądzę, że taki
    >> scenariusz był bardzo prawdopodobny.
    > Ale przeciez pakt RM przed tym nie zabezpieczal.
    > No chyba, ze Hitler wierzyl w moc traktatu.

    Hitler liczył na to, że po rozprawieniu się z Polską szybko poradzi
    sobie na Zachodzie i wówczas będzie na tyle silny, że Stalin się nie
    odważy.
    >
    > Wiec IMHO - raczej bal sie tego, ze Stalin nam pomoze, i ze
    > polaczonych armii nie pokona.

    Trudno mi z tym polemizować, choć połączenie Polski i Rosji wydaje mi
    się mało prawdopodobne.

    >> NKWD przy przekonaniu sporej części Polaków do Komunizmu walczyło z
    >> polską partyzantką gdzieś do lat 50-tych, albo dłużej. Wyobraź sobie co
    >> by było, jakby Polacy walczyli o niepodległość.
    > Tak samo?
    > Bo walka taka dluga, dlatego, ze to nie byly powazne sily.

    Ale większe by było poparcie społeczne. Ludzie mieli już dość wojny i
    nie chcieli popierać "Wyklętych". Nikomu nie chciało się walczyć tylko o
    to, kto tam w Warszawie będzie rządził.

    >> Zgadza się, ale 17 września wyprowadzili uderzenie.
    > Ale to jednak 3 tygodnie po podpisaniu R-M.
    > Ba - pierwotny termin ataku to byl 26 sierpnia - musieliby w trybie
    > alarmowym atakowac.

    Sądzę, że Stalin od początku nie miał zamiaru dotrzymać tej umowy.

    >> Dlatego rozumiem poświęcenie Europy Wschodniej i oddanie jej Stalinowi.
    >> Gdyby się dogadał z Hitlerem i Japończykami, to mogło to znacznie gorzej
    >> wyglądać.
    > Czy nie za bardzo wybiegasz?
    > O jakim poswieceniu mowa - przez USA/GB? To pare lat pozniej dopiero.

    Jakby Francja i Anglia w 1939 roku się ruszyły, to Niemcom by mogło
    trochę gorzej pójść. Rosja by ruszyła, ale czemu miałaby się zatrzymać w
    Polsce?

    >> Ale do którego momentu chciał dojść? Jakby się nie uparł przy zdobywaniu
    >> wielkich miast, tylko okopał i bronił, to może by nie było takich strat.
    > No i wlasnie o to chodzi.
    > Punkt pierwszy - zdobyc rope.
    > Punkt drugi - atakowac dalej, bo jak Rosjanom za duzo zostawisz,
    > to beda chocby 10 lat atakowac.
    > Generalowie zawalili pkt 1 i sie wdali w oblezenia.

    Leningrad można było po prostu zablokować. Moskwę też. Ale ze
    Stalingradem był o tyle kłopot, że spora rzeka nie za bardzo dwała się
    sforsować byle gdzie, a stała na drodze do pól naftowych. Choć z drugiej
    strony czy akurat w mieście ją łatwiej forsować?

    > No i nie zdawal sobie z tego sprawy, czy uznal, ze ZSRR okrojony z
    > zachodniej czesci nie bedie stanowil powaznego zagrozenia?

    Nie mam zielonego pojęcia.


    --
    Robert Tomasik


  • 138. Data: 2021-10-07 07:24:23
    Temat: Re: Ucieczka strazniczki
    Od: "J.F" <j...@p...onet.pl>

    On Thu, 7 Oct 2021 03:04:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
    > W dniu 07.10.2021 o 00:00, J.F pisze:
    >>> Oczywiście. Nie przyszedł by Hitler, to by wykreowali kogoś innego.
    >> Czyli Hitler to dzielo Stalina?
    >
    > Nie zdziwił bym się, ale dowodów na to nie mam.

    Tylko ze Hitler, choc "socjalista", to nienawidzil komunistow.
    Bili sie tez w Hiszpani.

    > Natomiast na pewno
    > Stalin wiele zrobił, by Hitler rozpętał wojnę.

    W sumie tak, choc z drugiej strony - Hitler sam mial na nia ochote.

    >> IMO to po 33 sie troche uklad polityczny zmienil, oraz militarny, i
    >> stare slowa Stalina stracily na aktualnosci.
    >
    > Właśnie nie. Stalin potrzebował osłabienia Europy, która by go przyjęła
    > jako oswobodziciela. W Krajach Europejskich zresztą ruchy komunistyczne
    > były ość silne. Wielu by przyjęło Rosjan jako wyswobodzicieli.

    A tu sie pojawia Hitler, ktory pakuje niemieckich komunistow do
    obozow.
    I popiera Franco w Hiszpanii.

    >>> Hitler znał pomysł Stalina i b prędzej się bał, że jak pokona Polske, to
    >>> Stalin w imię szerzenia komunizmu i ratowania Europy zatrzyma się na
    >>> Linii Maginota. JAkby Francja i Anglia zaczęła coś tam kombinować i
    >>> Hitler by musiał część wojsk na Zachód wysłać, to sądzę, że taki
    >>> scenariusz był bardzo prawdopodobny.
    >> Ale przeciez pakt RM przed tym nie zabezpieczal.
    >> No chyba, ze Hitler wierzyl w moc traktatu.
    >
    > Hitler liczył na to, że po rozprawieniu się z Polską szybko poradzi
    > sobie na Zachodzie i wówczas będzie na tyle silny, że Stalin się nie
    > odważy.

    Cos to nie pasuje do twojej tezy.
    To w koncu sie w 1939 bal wojny na dwa fronty, czy nie bal?

    Tzn - IMO tez bal, ale nie takiego poteznego ataku ZSRR jak piszesz.
    Bo R-M go przed tym nie zabezpieczal.
    Ot, uznal, ze lepiej sie dogadac na wspolny atak/rozbior, niz
    ryzykowac, ze ZSRR nam pomoga.

    Gdzies tam jeszcze jest znana chronologia - plan ataku zaczely Niemcy
    opracowywac w kwietniu 39, potem zaczely sie rozmowy z ZSRR,
    zwienczone podpisaniem paktu 23/24.08, pierwotna data niemieckiego
    ataku to byla 26.08, ale 25.08 GB oglosila gwarancje dla Polski.

    >> Wiec IMHO - raczej bal sie tego, ze Stalin nam pomoze, i ze
    >> polaczonych armii nie pokona.
    >
    > Trudno mi z tym polemizować, choć połączenie Polski i Rosji wydaje mi
    > się mało prawdopodobne.

    ZSRR pomagal w Hiszpanii, chcial pomoc CS, deklarowal tez pomoc nam,
    nawet rozmowy z Anglia i Francja prowadzil, tylko akurat tu nasz rzad
    twardo mowil "nie". Zadnej radzieckiej pomocy nie chcemy.
    I pewnie dobrze zrobil, bo przyszliby pomoc i nie wyszli.

    Gorzej z ta CS ... moze trzeba bylo przepuscic radzieckie wojska.
    Tylko bez uzgodnienia z Francja to grozilo samotna wojenka,
    a jakby sie nam jakas CS SRR zalęgła, to potem chcieliby korytarz ...

    >>> Zgadza się, ale 17 września wyprowadzili uderzenie.
    >> Ale to jednak 3 tygodnie po podpisaniu R-M.
    >> Ba - pierwotny termin ataku to byl 26 sierpnia - musieliby w trybie
    >> alarmowym atakowac.
    >
    > Sądzę, że Stalin od początku nie miał zamiaru dotrzymać tej umowy.

    W sumie, to nie bardzo wiemy, na co sie umowili.
    Tajny protokol opisywal przyszla granice i strefy wplywow,
    ale nic o wspolnym ataku nie wspominal.
    Tylko nie bardzo wiem, jakby to mieli zrealizowac, bez tego wspolnego
    ataku.
    Tym niemniej - skoro sam planowal atak pol roku, to Hitler musial
    sobie zdawac sprawe, ze ZSRR w dwa dni sie nie zmobilizuje.
    Wiec uderzy pozniej, a kiedy ... nie wiadomo.
    Jakbysmy sie dluzej i skuteczniej bronili, to kto wie co by bylo.
    Na pewno Stalinowi byloby na rekę, gdyby Niemcy sie wykrwawily w
    dlugiej walce na dwa fronty, a przy okazji Polska i Francja sie
    oslabily. A on by sie spokojnie umacnial i czekal na wlasciwy moment.

    >>> Dlatego rozumiem poświęcenie Europy Wschodniej i oddanie jej Stalinowi.
    >>> Gdyby się dogadał z Hitlerem i Japończykami, to mogło to znacznie gorzej
    >>> wyglądać.
    >> Czy nie za bardzo wybiegasz?
    >> O jakim poswieceniu mowa - przez USA/GB? To pare lat pozniej dopiero.
    >
    > Jakby Francja i Anglia w 1939 roku się ruszyły, to Niemcom by mogło
    > trochę gorzej pójść. Rosja by ruszyła, ale czemu miałaby się zatrzymać w
    > Polsce?

    No bo jednak Niemcy mocni byli.

    Poza tym to nie o wschodniej Europie piszesz, tylko o wschodniej
    Polsce. Na tym scenariuszu najbardziej sie Niemcy umacniaja,
    a to nie rozwiazuje sprawy.
    No chyba, ze jakis jasnowidzacy polityk przewidzi, ze Rosja z Niemcami
    sie kiedys pobija, tylko dac im wspolna granice ...

    >>> Ale do którego momentu chciał dojść? Jakby się nie uparł przy zdobywaniu
    >>> wielkich miast, tylko okopał i bronił, to może by nie było takich strat.
    >> No i wlasnie o to chodzi.
    >> Punkt pierwszy - zdobyc rope.
    >> Punkt drugi - atakowac dalej, bo jak Rosjanom za duzo zostawisz,
    >> to beda chocby 10 lat atakowac.
    >> Generalowie zawalili pkt 1 i sie wdali w oblezenia.
    >
    > Leningrad można było po prostu zablokować. Moskwę też. Ale ze
    > Stalingradem był o tyle kłopot, że spora rzeka nie za bardzo dwała się
    > sforsować byle gdzie, a stała na drodze do pól naftowych. Choć z drugiej
    > strony czy akurat w mieście ją łatwiej forsować?
    >
    >> No i nie zdawal sobie z tego sprawy, czy uznal, ze ZSRR okrojony z
    >> zachodniej czesci nie bedie stanowil powaznego zagrozenia?
    >
    > Nie mam zielonego pojęcia.

    No ale albo tak uznal, albo musial planowac wycieczke do Pacyfiku.

    Inna sprawa, ze po ogoloceniu z uprzemyslowionej czesci, ta azjatycka
    czesc ZSRR istotnie nie stanowilaby duzego zagrozenia ... przez
    jakis czas.

    J.


  • 139. Data: 2021-10-07 07:29:14
    Temat: Re: Ucieczka strazniczki
    Od: "J.F" <j...@p...onet.pl>

    On Thu, 7 Oct 2021 02:54:04 +0200, Robert Tomasik wrote:
    > W dniu 07.10.2021 o 00:03, J.F pisze:
    >> Muzulmanie i Izrael, Tutsi i Hutu, Serbowie i Chorwaci,
    >> muzulmanie i USA oraz Europa - nie mowie, ze wymordowali, ale czy nie
    >> mieli takiej ochoty ?
    >
    > Chyba nie w tym kontekście, jak sobie to Niemcy wymyślili. Nikt nie
    > pakował całych miast i nie mordował.

    W Rwandzie to milion ludzi wyrzneli maczetami.

    A myslisz, ze Arabowie to ilu Zydow z Izraela chca zostawic przy
    zyciu?

    J.


  • 140. Data: 2021-10-07 08:10:35
    Temat: Re: Ucieczka strazniczki
    Od: "J.F" <j...@p...onet.pl>

    On Wed, 06 Oct 2021 23:29:01 GMT, Marcin Debowski wrote:
    > On 2021-10-06, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
    >> Jak np pisza - z 91 tys jencow niemieckich spod Stalingradu,
    >> do domow wrocilo 6 tys.
    >> Ale nikt nie zarzuca ludobojstwa czy zbrodni wojennej Rosjanom ... no
    >> moze tylko jakies nieodpowiedzialne typy w Niemczech.
    >
    > Tu masz żołnierzy wziętych do niewoli w czasie walki, ktrych przecież
    > nie wypuścisz na wolność bo wrócą i będą walczyć.

    Ale nikt tego nie wymaga, tylko smiertelnosc na poziomie 95% ..
    zbrodnicza wrecz.

    > A zapewne u Rosjan
    > panował głód i ogólnie też byłą dupa, to mieli dawać więcej wrogowi?

    Dawac tyle, co Niemcy dawali w kacetach :-)

    Tam jeszcze inne sprawy byly - Rosjanie Niemcow przepedzili 100km po
    mrozie ... no ale nikt nie moze im miec za zle, ze trzeba bylo dojsc
    do najblizszego punktu tranportowego. I szli sobie w swoich wlasnych,
    niemieckich, cienkich mundurkach ... no przeciez nie Rosjan wina,
    ze ich wlasna armia tak wyposazyla, widac tak lubia.
    No i pare dni bez jedzenia, a tak naprawde po miesiacu glodu - ale
    przeciez wszyscy rozumieja, ze zywnosci dla 100 tys osob nie
    zorganizuje sie w godzine.

    No ale to pierwsze ofiary, a potem pare lat pracy na swiezym,
    syberyjskim powietrzu ... i nikt ich tam nie mordowal, sami zmarli ..

    Medycyna tez byla inna niz dzisiaj, zapalenie pluc moglo byc
    smiertelne.

    > Tam, masz ludzi, z których większość to byli niewinni cywile, też
    > dzieci, kobiety, które Niemców nieatakowały, a wszyscy zostali
    > przymusowo skierowani do pracy.

    Tez nie calkiem tak.
    Niemcy wprowadzili przymus pracy dla wszystkich na terenach
    okupowanych.
    Mogli, nie mogli - z czegos zyc obywatele musza.

    Czesc byla dobrowolnie lub przymusowo kierowana do pracy w Niemczech.
    Takiej zarobkowej, choc po prawdzie to prawie niewolniczej.

    A do KL, to trzeba bylo sobie zasluzyc.

    J.




strony : 1 ... 13 . [ 14 ] . 15 ... 20 ... 25


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1