Użytkownik "Olin" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:2rnpgusok7ew$.1j01pco2v735v$.dlg@40tude
.net...
Dnia Tue, 5 Oct 2021 17:39:27 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>> No i po wojnie
>> Polsko - Bolszewickiej też w naszych obozach śmiertelność wśród
>> jeńców
>> była na poziomie 20%. A więziliśmy ich jakieś 2 lata.

>Ale umarli głównie wskutek chorób zakaźnych (tyfusu, czerwonki,
>cholery,
>grypy). Nikt ich nie gazował, nie rozstrzeliwał i nie zmuszał do
>katorżniczej pracy.

Ale jak tu obok Marcin zauwaza - ktos stworzyl nie/wlasciwe warunki.

Jak np pisza - z 91 tys jencow niemieckich spod Stalingradu,
do domow wrocilo 6 tys.
Ale nikt nie zarzuca ludobojstwa czy zbrodni wojennej Rosjanom ... no
moze tylko jakies nieodpowiedzialne typy w Niemczech.

J.

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:Sv57J.456035$N...@f...ams1...
On 2021-10-05, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 5 Oct 2021 09:47:50 +0200, Kviat wrote:
>>> Nikt normalny nie twierdzi, że tylko w Niemczech "nikt nic nie
>>> widział i
>>> nikt nic nie słyszał" i sami niewinni, bo przecież parzyli tylko
>>> herbatę.
>>> O bredzeniu oszołomstwa, że przecież jakiś tam obóz
>>> koncentracyjny, to
>>> tylko zwykłe więzienie, bo przecież na początku nie gazowano
>>> ludzi, z
>>> litości nie wspomnę.
>
>> No ale tak bylo. Forma wiezienia do 1939, a nawet do 1943.

>Tak tylko przypomne, że rozmawiamy o sekretarce, która nie mieszkała
>gdzieś-tam w Niemczech, a pracowała parę lat w obozie, w tym samym

Kviatek jednak zszedl na ogół Niemcow.

>obozie, w którym regularnie z niedozywienia i katorzniczej pracy
>umierali ludzie. Tym samym, gdzie w końcu zaczeto tez ludzi gazować.
>No
>ale może faktycznie nic nie widziała, bo oglądała w tym czasie
>Polsat.

No ale widzisz - gazowania nie mogla widziec, zanim nie zaczeto tego
robic,
a to juz byl 1944 rok.

No i Robert tez dobrze pisze, ze to byl oboz rozwleczony na wiele
filii i setki km.

Ile ginelo w samym Stutthoff? Jakby to byla np 1 osoba dziennie.

Jako sekretarka pewnie widziala raporty z podobozow, ale tu 1, tam
dwa, tam dzis nikt ...

J.





--
Marcin

do góry

W dniu 06.10.2021 o 14:42, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 06.10.2021 o 14:30, Kviat pisze:
>>> topiąc się w wodzie - bo nie zabierają kapoków.
>> No tak, jak nie założył kapoka, to niech tonie.
>
> Ale jak idzie na noc w bagno, to już nasza wina?

Jak go wyciągną z bagna, a potem wrzucą "bo nie miał kapoka", to tak, to
jest ich wina.

Twierdzisz, że jak rodzina z dziećmi w lesie nie ma butów trekingowych,
to trzeba ich znowu wywieźć do lasu za karę? Niech się uczą, że do lasu
trzeba ubierać ciepłe kurtki i dobre buty?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 06.10.2021 o 16:10, J.F. pisze:
> Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

>
>> Tak tylko przypomne, że rozmawiamy o sekretarce, która nie mieszkała
>> gdzieś-tam w Niemczech, a pracowała parę lat w obozie, w tym samym
>
> Kviatek jednak zszedl na ogół Niemcow.

Bo z perspektywy Tomasika wynika, że w Niemczech mieszkali debile,
którzy nie wiedzieli co się dzieje.

Tak samo jak jest teraz u nas.
To nie jest tak, że ci co nie popierają pis widzą, a ci co popierają nie
widzą. Oni też widzą. I dlatego popierają.
Tyle, że za parę lat będą się tłumaczyć, że nie wiedzieli i tylko
parzyli herbatę w sekretariatach urzędników pisowskich. Albo, że tylko
wykonywali rozkazy pałując kobiety na demonstracjach, bo przecież nie są
od interpretacji prawa.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:sjkgg3$sur$...@g...aioe.org...
W dniu 06.10.2021 o 16:10, J.F. pisze:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>> Tak tylko przypomne, że rozmawiamy o sekretarce, która nie
>>> mieszkała
>>> gdzieś-tam w Niemczech, a pracowała parę lat w obozie, w tym samym
>
>> Kviatek jednak zszedl na ogół Niemcow.

>Bo z perspektywy Tomasika wynika, że w Niemczech mieszkali debile,
>którzy nie wiedzieli co się dzieje.

Ale starannie omijasz analize tego, co widzieli.

A Niemcy sie "ostatecznym rozwiazaniem" nie chwalili publicznie.
Ktos tam w obozach sluzyl, ktos pracowal - ten wiedzial.
Ale dopiero od 1943, bo wtedy sie zaczela masowka - w kilku.

Opowiedzial rodzinie i znajomym, albo nie.

>Tak samo jak jest teraz u nas.

Teraz jeszcze masz TVN, Onet i pare "opozycyjnych" gazet czy portali.
I internet.
W Niemczech tego nie bylo.

>To nie jest tak, że ci co nie popierają pis widzą, a ci co popierają
>nie widzą. Oni też widzą. I dlatego popierają.

No ... owszem.

>Tyle, że za parę lat będą się tłumaczyć, że nie wiedzieli i tylko
>parzyli herbatę w sekretariatach urzędników pisowskich.

A to zalezy.
Widza 500+ i popieraja.
Widza sojusz wladzy z kosciolem ... i popieraja.
Widzą zamykanie przestepcow w kajdankach ... i popieraja.

Myslisz, ze beda sie wstydzic?

Troche propagandy, pokaze sie "złego sedziego", to bedą popierac
"ulepszenie sedziow".

Zaraz sie okaze, ze Nowy Ład popieraja ... a Ty nie popierasz?
A co konkretnie ci sie nie podoba, ze nie popierasz ? :-P

>Albo, że tylko wykonywali rozkazy pałując kobiety na demonstracjach,
>bo przecież nie są od interpretacji prawa.

No ale jak wczesniej policja pałowała uczestników patriotycznej
demonstracji, to co zrobileś ?

J.

do góry

W dniu 06.10.2021 o 15:42, Olin pisze:
> Nie jestem historykiem i nie chcę przesądzać, co kto wiedział i na jaką
> skalę, ale kiedy Armia Czerwona weszła do Prus a potem na inne niemieckie
> (przed wojną) ziemie, Niemcy wiali sami; nie trzeba było ich przepędzać.
> Każdy miał kogoś z rodziny w wojsku i raczej zdawali sobie sprawę, jak
> zachowywali się żołnierze we wschodniej Europie, więc spodziewali się w
> rewanżu tego samego.

Przy czym co masz na myśli "jak zachowywali się". Bo Wermacht raczej
zachowywał się podobnie, jak wszystkie armie. Bardziej banko się
żołnierzy Radzieckich, którzy się zachowywali niekoniecznie zgodnie ze
standardami. Nie przychodzą mi do głowy żadne masowe gwałty Wermachtu,
czego o Armii Czerwonej powiedzieć nie można.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2021 o 15:30, J.F. pisze:
>> No ale, jak już zamarznął, to nikt nie kica z reklamówką wiktuałów
>> twierdząc, że to wina Polski. Straż Graniczna też ich łowi z
>> bagna, tyle, że następnie oddaje Białorusinom, jak te zaginione
>> owieczki.
> "oddaje Bialorusinom", czy wywozi gdzies nad granice, obok innego
> bagna, i mowi "tam idzcie". Tzn "wracajcie na Bialorus", a nie do
> bagna.

Nie mam pojęcia, bo nie byłem tam. Ale wnosząc po tym, że dzień ni karze
twierdzą, że Polacy robią czynności na placówkach granicznych, to sądzę,
że raczej na granicę ich odstawiają.
>
> Bo domyslam sie, ze Bialorusini obecnie zwrotow nie przyjmuja.

Nie wiem.
>
>> GOPR uratowanych też do Niemiec nie odwozi przecież.
> No popatrz, to SG lepsza, bo odwozi :-)

Widzisz.

>> Toteż wywożą na granicę i oddają w opiekuńcze ręce służb
>> białoruskich.
> Tak mowisz, czy tak kazali mowic?

Nie wiem, jak Ty, ale ja tam żadnych głosów kierujących mną nie słyszę.
Słyszałem, że podobno to się leczy - że tak zacytuję Piotra :-)


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2021 o 17:35, Kviat pisze:
> Twierdzisz, że jak rodzina z dziećmi w lesie nie ma butów trekingowych,
> to trzeba ich znowu wywieźć do lasu za karę? Niech się uczą, że do lasu
> trzeba ubierać ciepłe kurtki i dobre buty?

Twierdzę, że to nie wina Polaków, ze bez butów poszli. Odstawiamy ich do
Bezpiecznej Białorusi, z której się zgubili i tyle.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2021 o 18:08, J.F. pisze:
> Opowiedzial rodzinie i znajomym, albo nie.

Nie bardzo się było czym chwalić. Co innego bohaterskie czyny na
froncie. Ale mordowanie gazem półżywych z głodu i chorób więźniów, to
nie powód do chwały nawet wg standardów niemieckich.

Robert Tomasik

do góry

W dniu 06.10.2021 o 15:46, J.F. pisze:
>> Polska nie za bardzo mogła, tylko na to Stalin czekał. On nie
>> ukrywał, że jak Polska obróci się ku Niemcom, to on to wykorzysta i
>> zaatakuje.
> Chyba raczej ukrywal i deklarowal wielka chec walki z Hitlerem. Tylko
> nasz rzad go chyba dobrze rozszyfrowal.

Nie chce mi się po źródłach szukać, ale z tego co pamiętam, to już w
latach 20-tych na oficjalnych zebraniach jawnie mówił, ze nie wydało się
z Polską wygrać i jedyny sposób, to uwikłać ją w konflikt z innym
państwem (Niemcami) i wówczas zaatakować. Wojsko Polskie było
przygotowane na wojnę na wschodzie. Utrzymywaliśmy kawalerię do działań
manewrowych na olbrzymich bezdrożach. Na morzu mieliśmy stawiacz min i
duże niszczyciele (na pograniczu z krążownikami) do zablokowania
rosyjskiej floty w Zatoce Fińskiej.

Ta armia nie była w ogóle ukierunkowana na walkę z Niemcami. Do walki z
Niemcami marynarka wojenna nie miała sensu. Wiedzieliśmy o tym
realizując akcję "Worek". Szkoda, że nie przewidziano od razu ucieczki
okrętów podwodnych do Angliina wypadek klęski na Pomorzu, bo mogliśmy
mieć je wszystkie w Wielkiej Brytanii. Pozostawienie ORP Wicher bez
osłony lotniczej też sensu głebszego nie miało.
>
>> Prawda jest taka, że my piszemy o tej słabej Polsce, a zarówno
>> Niemcy, jak i Rosjanie się nas bali.
> Zalezy kiedy.

Wydaje mi się, że cały czas. W 1939 roku Hitler ani Stalin samodzielnie
zaatakować się nie odważyli. Nawet w 1945 roku Stalin nie wpadł na
pomysł włączenia Polski do ZSRR zdając sobie sprawę z tego, że Polacy
tego nie zaakceptuję.
>
>> Stalin uważał, ze samodzielnie nie wygra i we wrześniu czekał, jak
>> w zasadzie sprawa się stała jasna, że Hitler wygra.
> A z drugiej strony ... roznie teraz pisza o R-M, ale 23 sierpnia, to
> dla obu stron bylo chyba jasne, ze w tydzien sie ataku nie
> zorganizuje. Wiec Hitlerowi wystarczyla deklaracja dobrej woli
> Stalina.

Pakt międzynarodowy, to też nie jest coś, co się w jedno popołudnie przy
kawie układa. Niemcy do wojny z Polską się kilka lat przygotowywali.
Wyłapali nas w "dołku". Rok później mogło się to już różnie skończyć, bo
Niemcy by mieli nadal ten sam sprzęt, a myśmy zaczynali się przezbrajać.
>
>> Zapobiec wymordowaniu Żydów oraz milinów innych ludzi mogło
>> zaatakowanie i spacyfikowanie Niemiec przykładowo w 1934~35 roku.
>> Wówczas i Polska była jeszcze silna. Potem Niemcy przestawili
>> wszystko na wojnę i w sumie niewiele brakowało, by im się udało.
> Niewiele i wiele jednoczesnie. Wiekszosc Europy jednak podbili ...
> ale na ZSRR byli daleko nieprzygotowani strategicznie. Na USA wcale
> ... ale na ile USA bylaby w stanie zagrozic Niemcow w podbitej
> Europie?

Zacznijmy od tego, na ile USA byłoby zainteresowane walką z Niemcami,
gdyby padła Wielka Brytania. Oni mieli swój problem na Pacyfiku. Gdyby
Wielka Brytania padłam to nie byłoby większego sensu budowy Wału
Atlantyckiego, a ten pochłoną masę sił i środków. Bo raczej desant z
USA, czy Islandii na skalę tego przez Kanał La Manche nie wchodził w
rachubę.>
> Choc znow sie pojawiaja ciekawe glosy, ze to niemieccy generalowie
> sp* - mieli zdobyc rope w Baku, a nie oblegac Moskwe i Stalingrad.

Skłaniam się do poglądu, że Hitler poszedł na Stalina wyprzedzając atak
Stalina. Nie bardzo w ogóle miał pomysł na to, co tam zdobyć. Przecież
na dojście do Pacyfiku chyba nie liczyli. Rosjanie zastosowali stosowaną
od stuleci taktykę cofania się aż do czasu, jak napastnik straci impet.

--
Robert Tomasik

do góry