Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Art. 61 z indeksem 8.

§ 1. Z małżeństwa wynika powinowactwo między małżonkiem a krewnymi
drugiego małżonka. Trwa ono mimo ustania małżeństwa.

To jeśli dobrze rozumiem ten artykuł, "nabycie" teściów jest biletem w
jedną stronę, ponieważ procesu tego nie odwraca ustanie małżeństwa, czy
to na skutek śmierci jednego z małżonków, czy też orzeczenia rozwodu.
Wtedy teoretycznie (i praktycznie chyba też?) możliwe jest posiadanie
więcej niż jednej pary teściów. I teraz przechodzę do meritum: pracując
często jesteśmy objęci ubezpieczeniem grupowym. Wśród ryzyk objętych tym
ubezpieczeniem może być śmierć rodziców i teściów. I teraz pytanie, czy
za śmierć któregoś z "byłych" teściów należy się odszkodowanie? Wszak
teściowie w myśl przytoczonego wcześniej artykułu zostają nimi na
zawsze. Kluczowym wydaje mi się być co jest zapisane w OWU
ubezpieczenia. Jeśli jest tam mowa o teściach, to chyba nie ma dwóch
zdań, natomiast co innego byłoby gdyby wspominałoby się o rodzicach
współmałżonka. Mogą to być te same osoby, ale nie muszą. Mało tego,
wyobrażam sobie pobieranie odszkodowań za śmierć dwojga, trojga, itd.
teściów, w zależności ile kto miał "przejść". Pomijając moralny aspekt
sprawy, czy tok mojego rozumowania jest prawidłowy?

--
Big Jack
////// GG: 660675
( o o)
--ooO-( )-Ooo-

do góry

On Fri, 20 Jun 2014, Big Jack wrote:

> Kodeks rodzinny i opiekuńczy
>
> Art. 61 z indeksem 8.
>
> § 1. Z małżeństwa wynika powinowactwo między małżonkiem a krewnymi
> drugiego małżonka. Trwa ono mimo ustania małżeństwa.

Odnotowujemy.
Nie wynika z tego przepisu definicja "teścia".
W szczególności, nie przypominam sobie ustawowej definicji ogólnej (bez
zastrzeżenia "w rozumieniu niniejszej ustawy").

> To jeśli dobrze rozumiem ten artykuł, "nabycie" teściów jest biletem w jedną
> stronę, ponieważ procesu tego nie odwraca ustanie małżeństwa, czy to na
> skutek śmierci jednego z małżonków, czy też orzeczenia rozwodu. Wtedy
> teoretycznie (i praktycznie chyba też?) możliwe jest

Dotąd OK.

> posiadanie

Niemożliwe.
"Posiadanie" to właściwość związana z możliwością rozporządzania.
Jest to tylko podzbiór tego co się "ma" (np. kolor oczu).
Skoro sam wywodzisz, że "teściostwa" nie można zbyć, że nie można
NIC z nim zrobić (jest i dobrze lub trudno), to znaczy że do tak
rozumianego "teściostwa" prawnie określenie "posiadanie" jest błędne.
Fakt, język polski nie przewiduje przyjętej formy dla "mania",
choć taka byłaby właściwa prawnie, lepiej przebudować zdanie dotyczące
tego "co się ma" jeśli tym czymś nie można rozporządzać :)
Definicja "posiadania" jest w art.336 KC, link:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,204,8328
3,20140123,art-336-352-posiadanie.html
(niby przepis dotyczy tylko "rzeczy", ale w innych miejscach są zapiski, że
część przepisów dotyczących rzeczy dotyczy rownież np. praw).

Ad rem - *mamy* przypadek:

> więcej niż jednej pary teściów.
> I teraz przechodzę do meritum: pracując często jesteśmy
> objęci ubezpieczeniem grupowym. Wśród ryzyk objętych tym ubezpieczeniem może
> być śmierć rodziców i teściów. I teraz pytanie, czy za śmierć któregoś
> z "byłych" teściów należy się odszkodowanie? Wszak teściowie w myśl
> przytoczonego wcześniej artykułu zostają nimi na zawsze. Kluczowym wydaje mi
> się być co jest zapisane w OWU ubezpieczenia. Jeśli jest tam mowa o teściach,
> to chyba nie ma dwóch zdań,
> natomiast co innego byłoby gdyby wspominałoby się o rodzicach współmałżonka.

Było wziąć sobie takie OWU i *przeczytać* ;) (niestety całe, ale
wystarczy sobie odszukać słowa krytyczne aby trafić).
Jedno nie wyklucza drugiego (jedna Twoja teza drugiej), mimo, że tak
sugerujesz i najwyraźniej jesteś przekonany iż tak jest.

Losowo z gugla:
http://www.signal-iduna.pl/pobierz/ogolne_warunki_ub
ezpieczenia_na_zycie_multiochrona.pdf
+++
Definicje
§ 2.
Określenia użyte w Ogólnych Warunkach oznaczają:
[...]
9. teść- ojciec lub matka małżonka Ubezpieczonego lub osoba,
która dokonała pełnego lub częściowego przysposobienia małżonka
Ubezpieczonego, jeżeli nie żyje naturalny ojciec lub naturalna
matka małżonka Ubezpieczonego;
---

> Pomijając moralny aspekt
> sprawy, czy tok mojego rozumowania jest prawidłowy?

Nie :)
Przyjąłeś założenie "albo - albo" w miejscu, w którym z przepisów takie
założenie nie wynika.
A jeśli przepis czegoś nie zabrania, w umowie można przyjąć dowolne
ustalenia, włącznie z własną definicją słowa "teść".
Po ustaleniu, że słowo "teść" nie dotyczy byłego małżonka, mamy jasność :)
Możesz dla odmiany zadać trudniejsze pytanie - co z obcokrajowcem, który
ma (legalnie) kilka żon :P (ale to już nie dla mnie :D)

pzdr, Gotfryd

do góry

W wiadomości
news://news-archive.icm.edu.pl/Pine.WNT.4.64.1406201
238550.3984@quad
*Gotfryd Smolik news* napisał(-a):

> Nie wynika z tego przepisu definicja "teścia".
> W szczególności, nie przypominam sobie ustawowej definicji ogólnej
> (bez zastrzeżenia "w rozumieniu niniejszej ustawy").

Ok, rozumiem. Małżeństwo ustało, żona (mąż) przestaje być żoną (mężem),
ale teście, a nawet szwagrowie, nie przestają nimi być. Jak zatem ich
nazywać? Czy termin teść jest pospolitą nazwą ojca tylko współmałżonka?
Powinowactwo trwa i nazwanie kogoś takiego byłym teściem byłoby z gruntu
nieprawidłowe, bo ustanie małżeństwa nie kończy powinowactwa, a
małżeństwo unieważnione jako zawarte nieważnie nie skutkuje powstaniem
powinowactwa, a więc ojciec współmałżonka nigdy teściem nie był. A jak
nie był, to tym bardziej nie może być byłym :) Żeby było śmieszniej,
kiedy w okresie od zawarcia małżeństwa do momentu uznania go za nieważne
któreś z teściów pożegna się z tym łez padołem, to w majestacie
prawa będzie można wziąść z tego tytułu odszkodowanie. Co prawda TU być
może uzna je za wypłacone nienależnie, tylko czy w ogóle dowie się o tym
fakcie? I w ten sposób ktoś nie będąc spowinowaconym je weźmie nie będąc
do tego uprawnionym, a ktoś pozostający w tym spowinowaceniu nie będzie
miał do niego prawa :D

>> posiadanie
>
> Niemożliwe.
> "Posiadanie" to właściwość związana z możliwością rozporządzania.

Nie mogłem znaleźć nic lepszego na określenie "mania" :D

> Było wziąć sobie takie OWU i *przeczytać* ;) (niestety całe, ale
> wystarczy sobie odszukać słowa krytyczne aby trafić).
> Jedno nie wyklucza drugiego (jedna Twoja teza drugiej), mimo, że tak
> sugerujesz i najwyraźniej jesteś przekonany iż tak jest.
>
> Losowo z gugla:
> http://www.signal-iduna.pl/pobierz/ogolne_warunki_ub
ezpieczenia_na_zycie_multiochrona.pdf

Oczywiście, że wziąłem

http://www.pzu.pl/c/document_library/get_file?uuid=5
8950cbe-1a26-4ff3-8eb0-cc03a16cdb6a&groupId=10172

tylko wiele z tych OWU nie wynika, a w każdym razie nie ma definicji
teściów

> Definicje
> § 2.
> Określenia użyte w Ogólnych Warunkach oznaczają:
> [...]
> 9. teść- ojciec lub matka małżonka Ubezpieczonego lub osoba,
> która dokonała pełnego lub częściowego przysposobienia małżonka
> Ubezpieczonego, jeżeli nie żyje naturalny ojciec lub naturalna
> matka małżonka Ubezpieczonego;

>> Pomijając moralny aspekt
>> sprawy, czy tok mojego rozumowania jest prawidłowy?
>
> Nie :)
> Przyjąłeś założenie "albo - albo" w miejscu, w którym z przepisów
> takie założenie nie wynika.
> A jeśli przepis czegoś nie zabrania, w umowie można przyjąć dowolne
> ustalenia, włącznie z własną definicją słowa "teść".

Z przytoczonych przeze mnie OWU nic nie wynika, w umowie nie ma
szczegółowych ustaleń. I co wtedy? Sąd?

> Po ustaleniu, że słowo "teść" nie dotyczy byłego małżonka, mamy
> jasność :)

No jeśli tak ustalimy, ale jak sam zuważyłeś nie przypominasz sobie
ustawowej definicji. A dla mnie powinowactwo jest takie samo "po" jak i
w trakcie trwania małżeństwa. W każdym razie formalnie ;)

> Możesz dla odmiany zadać trudniejsze pytanie - co z
> obcokrajowcem, który ma (legalnie) kilka żon :P (ale to już nie dla
> mnie :D)

pass :D

--
Big Jack
////// GG: 660675
( o o)
--ooO-( )-Ooo-

do góry

On Sat, 21 Jun 2014, Big Jack wrote:

> W wiadomości
> news://news-archive.icm.edu.pl/Pine.WNT.4.64.1406201
238550.3984@quad
> *Gotfryd Smolik news* napisał(-a):
>
>> Nie wynika z tego przepisu definicja "teścia".
>> W szczególności, nie przypominam sobie ustawowej definicji ogólnej
>> (bez zastrzeżenia "w rozumieniu niniejszej ustawy").
>
> Ok, rozumiem. Małżeństwo ustało, żona (mąż) przestaje być żoną
(mężem),
> ale teście, a nawet szwagrowie, nie przestają nimi być. Jak zatem ich
> nazywać?

DOWOLNIE ;)
W tym cały problem :)

> Czy termin teść jest pospolitą nazwą ojca tylko współmałżonka?

"Pospolitą", ewentualnie "słownikową"?
Jeśli przepis tego nie zabrania, spokojnie możesz się UMÓWIĆ
na dowolne znaczenie danego słowa.
Patrz "na potrzeby niniejszego tekstu rak jest rybą".
I już.
Piję do konkretnej regulacji prawnej, gdzie dla wygody tak właśnie
postanowiono. Akurat to było w przepisie, ale jeśli dane słowo nie jest
"zastrzeżone prawnie", to można tak zrobić również w umowie.
Inaczej mówiąc, UMOWNE znaczenie danego słowa może być INNE niż
słownikowe - byleby to jasno zastrzec.

>>> posiadanie
>>
>> Niemożliwe.
>> "Posiadanie" to właściwość związana z możliwością rozporządzania.
>
> Nie mogłem znaleźć nic lepszego na określenie "mania" :D

To jest całkiem poważny problem :), trzeba się gimnastykować
ze składnią :)

>> Było wziąć sobie takie OWU i *przeczytać* ;) (niestety całe, ale
>> wystarczy sobie odszukać słowa krytyczne aby trafić).
>> Jedno nie wyklucza drugiego (jedna Twoja teza drugiej), mimo, że tak
>> sugerujesz i najwyraźniej jesteś przekonany iż tak jest.
>>
>> Losowo z gugla:
>> http://www.signal-iduna.pl/pobierz/ogolne_warunki_ub
ezpieczenia_na_zycie_multiochrona.pdf
>
> Oczywiście, że wziąłem
>
> http://www.pzu.pl/c/document_library/get_file?uuid=5
8950cbe-1a26-4ff3-8eb0-cc03a16cdb6a&groupId=10172

No i po co tam ma być definicja "teścia", skoro z tytułu CZYJEJKOLWIEK
(poza ubezpieczonym sztuk jedna) śmierci żadne bonusy NIE PRZYSŁUGUJĄ?
Widzisz tam inne OWU niż ja?

> tylko wiele z tych OWU nie wynika, a w każdym razie nie ma definicji
> teściów

A po co ma być, skoro nie jest potrzebna?

Wrzuć przykład, skoro jest ich "wiele".
Przykład powinien przyznawać uprawnienie z tytułu śmierci "teściów"
i nie zawierać definicji "teściów".
Jedno *i* drugie!

Przecież do TAKIEGO przypadku się odwołałeś, czyż nie?

> Z przytoczonych przeze mnie OWU nic nie wynika, w umowie nie ma
> szczegółowych ustaleń. I co wtedy? Sąd?

A co chcesz się sądzić?
O to, że zmarłeś i TOBIE nie wypłacili? ;)
Cytuję:
+++
§ 4
Zakres ubezpieczenia obejmuje œmierć ubezpieczonego w okresie
odpowiedzialnoœci PZU Życie SA.
---

Uposażyć możesz kogokolwiek, ale cokolwiek należy się TYLKO przy
śmierci ubezpieczonego, koniec listy!
Wziąłeś dwa różne OWU, wymieszałeś, i masz nadzieję że prawników
z TU oskubiesz. Trudna sprawa ;)

>> Po ustaleniu, że słowo "teść" nie dotyczy byłego małżonka, mamy
>> jasność :)
>
> No jeśli tak ustalimy, ale jak sam zuważyłeś nie przypominasz sobie
> ustawowej definicji. A dla mnie powinowactwo jest takie samo "po"
> jak i w trakcie trwania małżeństwa. W każdym razie formalnie ;)

Ale do tego potrzebujesz jeszcze osła ubezpieczyciela, który:
1. przyzna świadczenie z okazji śmierci "teścia"
2. nie uściśli znaczenia tego słowa :)

Na razie *NIE* pokazałeś takiego :)

>> Możesz dla odmiany zadać trudniejsze pytanie - co z
>> obcokrajowcem, który ma (legalnie) kilka żon :P (ale to już nie dla
>> mnie :D)
>
> pass :D

Tak dla ustalenia uwagi, nie wiem, czy nie byłoby potrzebne "lokalne"
(polskie) "uznanie" małżeństwa, a to już mogłoby przejść chyba tylko
punktowo.

pzdr, Gotfryd

do góry