Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 12.09.2011 13:48, Massai pisze:
> > Andrzej Lawa wrote:
> >
> >> W dniu 12.09.2011 12:49, Massai pisze:
> > >
> >> Niby tak, ale jakoś nie przypominam sobie, żeby w tym wątku
> była >> mowa o jakichkolwiek oznaczeniach.
> >
> > Wiesz, mądry i uczciwy pomyśli "ktoś za wywóz tych śmieci
> > płaci, skoro ja nie płacę - to nie wyrzucę". Głupi jak nie
> > będzie miał
>
> Mądry i uczciwy to wg. ciebie ktoś wyposażony w szklaną kulę?
>
> W mojej okolicy są np. kontenery na odpady segregowane na terenie np.
> szkoły, które są finansowane bezpośrednio przez gminę, nie przez
> szkołę, i ludzie są zachęcani do wrzucania segregowanych odpadów
> tam.

Jak sam piszesz - są zachęcani. I okej.

Jak wystawię swój smietnik i wywieszę tabliczkę "wrzucaj swoje, ja
funduję" to też będzie okej.

>
> Zatem m.in. ja płacę za odbiór tych śmieci.
>
> W innych miejscach instytucje mają własne pojemniki do
> segregowania, ale sobie nie życzą żeby ktoś inny z nich
> korzystał.
>
> [ciach]
>
> >> Kretyńskie to jest dopowiadanie za kogoś, czego ten ktoś nie
> >> powiedział. Powstrzymaj się, OK?
> >
> > To akurat nie do Ciebie, "to" uparcie szermuje "jak ci nie pasuje,
> > to sobie zamknijcie śmietnik".
>
> Bo to jest w sumie najprostsze rozwiązanie - dodatkowo odporne na
> słaby wzrok, analfabetyzm czy nieznajomość języka.

Tia, i tym tropem idąc - jak nie zamkniesz samochodu, to nie miej
pretensji że ktoś się w nim rozgości, pojedzie nim na grzyby czy
"zaopiekuje" się radiem.

Bo jak piszesz "nie rozpoznasz" czy ten samochód to jest prywatny, czy
ogólnodostępny.

>
> > >
> >>> Na naszym śmietniku wisi wyraźna tablica "śmietnik wspólnot
> >>> bloków nr x,y,z".
> > >
> >> Na waszym wisi. Na osiedlu, na którym ja swego czasu mieszkałem -
> >> nic nie wisiało.
> >
> > Hint: "swego czasu". Jakbyś się teraz tam przeszedł, to pewnie
> > tabliczkę byś znalazł. Problem się nasilił, gdy mieszkańcy
> > miast zaczęli się wyprowadzać do podmiejskich wsi.
>
> Jak jakiś rok tamu tamtędy przejeżdżałem, to nic mi się w oczy
> nie rzuciło.
>
> >>>> Jak odróżnisz prywatny kosz z ograniczonym dostępem od kosza
> >>>> ogólnodostępnego przy tej samej ulicy?
> > > >
> >>> A jak odróżnisz prywatny samochód od ogólnodostępnego?
> > >
> >> To ja się pytam.
> >
> > Pytanie retoryczne - bo "ogólnodostępny" to jest autobus na
> > przystanku.
>
> Czyli jak coś stoi na przystanku, to mogę wsiadać?

Jak autobus, oznaczony, itd. - to nikt pretensji nie będzie miał
jeśli wsiądziesz.

>
> > Jakoś osobówek ogólnodostępnych się nie widuje, chyba żeby
> > taksówki tak potraktować.
>
> Ale za to ogólnodostępne rowery gdzieniegdzie się pojawiają.

Dobre porównanie, tylko strzelasz sobie w stopę.

Dajmy na to, że masz w swoim mieście takie "gminne" rowery, do
wypożyczenia.

Czy w związku z tym możesz podejść do dowolnego stojaka, i wziąć
dowolny nieprzypięty łańcuchem rower?

Te gminne są specjalnie oznaczone. I tylko z nich możesz za friko
skorzystać.

>
> > W każdym razie - te ogólnodostępne są odpowiednio oznaczone i
> > rozpoznawalne.
>
> Ale nie wymaga tego żaden przepis.
>
> Wiele wynika z tzw. obyczaju, ale ten zależy od miejsca i czasu. Np.
> nie tak dawno temu jak ktoś jechał furmanką, to normalnie
> przyjęte było, że ludzie idący pieszo się dosiadali - bez
> żadnych oznaczeń, pozwoleń, biletów.

Bajki opowiadasz. Tak dosiadając się na krzywy ryj, ryzykowałeś
smagnięcie batem.

>
> >>> Widziałeś gdzieś takie śmietniki jak osiedlowe (kontenery pod
> >>> zadaszeniem), które byłyby "ogólnodostępne"?
> > >
> >> Tak.
> >
> > Z ciekawości - gdzie? Jesteś pewien że rzeczywiście były
> > ogólnodostępne, czy tylko ktoś nie zamknął i nie wywiesił
> > tabliczki?
>
> Np. parkingi przy trasach. Miejsca biwakowania.
>
> > Widziałem kiedyś jak ekipa remontowa pogoniła takiego podrzucacza
> > śmieci, który wrzucił worek do kontenera który stał pod
> > blokiem - firma wynajęła go na czas remontu elewacji.
>
> A oznaczyła odpowiednio?

> Patrz wyżej.

Znów sprowadzasz to do sytuacji że musisz swojego pilnować, bo
inaczej każdy będzie miał prawo to "coś" sobie wziąć.

Paranoja.

>
> > Ergo - bardziej słuszne jest podejście "jeśli nie jest to mój
> > śmietnik, za który płacę, albo nie jest wyraźnie oznaczony że
> > ogólnodostępny - nie wyrzucam".
>
> Czyli masz stalinowskie podejście "co nie jest wyraźnie dozwolone -
> jest zabronione".

W odniesieniu do prywatnej własności - jak najbardziej.

To że po wytrzepaniu dywanów zabrałem najpierw jeden do domu, a
drugi zostawiłem na chwilę przy trzepaku, nie oznacza że każdy
może sobie ten dywan zabrać.

>
> Zatem mam pytanie: kto ci pozwolił pisać na tej grupie dyskusyjnej?
> ;->

Zasady usenetu.
Tak samo jak jeździć po ulicach pozwala mi kodeks drogowy itp.

>
> Ja natomiast uważam, że jeśli jakieś swoje urządzenie stawiasz
> tak, że jest potencjalnie dostępne dla każdego, powinieneś
> dopilnować, żeby nie było nieporozumień. Zablokowanie dostępu
> jest najprostsze i najbardziej oczywiste. A jak nie zablokujesz
> dostępu i nie zadbasz o wyraźne i jednoznaczne oznaczenia - to nie
> miej pretensji, że ktoś inny skorzysta.

Czyli wracamy do tego Twojego motocykla. Postawiłeś na ulicy,
stacyjka zepsuta, każdy może gwoździem odpalić i odjechać. Nie
masz nic przeciwko żeby pierwszy lepszy przechodzień sobie zrobił
rundkę po mieście?

>
> Tabliczki teoretycznie też powinny wystarczyć, ale jak
> zagwarantujesz, że na 100% każdy zapozna się z ich treścią (w
> tym np. niedowidzący staruszek, któremu stłukły się okulary).

Tia, niedowidzący staruszek któremu się stłukły okulary, który
jeździ samochodem w poszukiwaniu otwartego śmietnika, żeby
podrzucić śmieci ze swojego domu na wsi.

Prooooszę Cię.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 12.09.2011 14:58, Massai pisze:
>> W mojej okolicy są np. kontenery na odpady segregowane na terenie np.
>> szkoły, które są finansowane bezpośrednio przez gminę, nie przez
>> szkołę, i ludzie są zachęcani do wrzucania segregowanych odpadów
>> tam.
>
> Jak sam piszesz - są zachęcani. I okej.

Bo wcześniej stały i nikt o nich nie wiedział.

> Jak wystawię swój smietnik i wywieszę tabliczkę "wrzucaj swoje, ja
> funduję" to też będzie okej.

Jak wystawisz swój bez żadnej tabliczki też nie będziesz mógł mieć
pretensji, że ktoś skorzystał. Bo publicznie dostępne śmietniki istnieją.

[ciach]

>> Bo to jest w sumie najprostsze rozwiązanie - dodatkowo odporne na
>> słaby wzrok, analfabetyzm czy nieznajomość języka.
>
> Tia, i tym tropem idąc - jak nie zamkniesz samochodu, to nie miej
> pretensji że ktoś się w nim rozgości, pojedzie nim na grzyby czy
> "zaopiekuje" się radiem.
>
> Bo jak piszesz "nie rozpoznasz" czy ten samochód to jest prywatny, czy
> ogólnodostępny.

Jeśli pojawiłyby się samochody tak dostępne - jak jest w przypadku
śmietników - oczywiście.

I zwracam uwagę, że przepisy wymagają, żebyś swój samochód zabezpieczył
przed użyciem przez osoby niepowołane.

>>> Pytanie retoryczne - bo "ogólnodostępny" to jest autobus na
>>> przystanku.
>>
>> Czyli jak coś stoi na przystanku, to mogę wsiadać?
>
> Jak autobus, oznaczony, itd. - to nikt pretensji nie będzie miał
> jeśli wsiądziesz.

Zatrzymał się jakiś busik na przystanku, ale wpuścić nie chciał. Dlaczego?


>>> Jakoś osobówek ogólnodostępnych się nie widuje, chyba żeby
>>> taksówki tak potraktować.
>>
>> Ale za to ogólnodostępne rowery gdzieniegdzie się pojawiają.
>
> Dobre porównanie, tylko strzelasz sobie w stopę.

Nie.

> Dajmy na to, że masz w swoim mieście takie "gminne" rowery, do
> wypożyczenia.
>
> Czy w związku z tym możesz podejść do dowolnego stojaka, i wziąć
> dowolny nieprzypięty łańcuchem rower?

Czy z kolei tobie nie wolno wrzucać śmieci do kosza, który nie jest
wyraźnie opisany jako "do użytku publicznego"?

A co z chodnikami? Może prywatny... Sprawdzasz przed wejściem?

> Te gminne są specjalnie oznaczone. I tylko z nich możesz za friko
> skorzystać.

Ponownie: żaden przepis nie wymaga oznaczania.

>>
>>> W każdym razie - te ogólnodostępne są odpowiednio oznaczone i
>>> rozpoznawalne.
>>
>> Ale nie wymaga tego żaden przepis.
>>
>> Wiele wynika z tzw. obyczaju, ale ten zależy od miejsca i czasu. Np.
>> nie tak dawno temu jak ktoś jechał furmanką, to normalnie
>> przyjęte było, że ludzie idący pieszo się dosiadali - bez
>> żadnych oznaczeń, pozwoleń, biletów.
>
> Bajki opowiadasz. Tak dosiadając się na krzywy ryj, ryzykowałeś
> smagnięcie batem.

Nie. Przynajmniej nie wszędzie - zgadzam się, że mogły istnieć wioski
agresywnych mend o mentalności psów ogrodnika.
[ciach]

>>> Widziałem kiedyś jak ekipa remontowa pogoniła takiego podrzucacza
>>> śmieci, który wrzucił worek do kontenera który stał pod
>>> blokiem - firma wynajęła go na czas remontu elewacji.
>>
>> A oznaczyła odpowiednio?
>
>> Patrz wyżej.
>
> Znów sprowadzasz to do sytuacji że musisz swojego pilnować, bo
> inaczej każdy będzie miał prawo to "coś" sobie wziąć.
>
> Paranoja.

Nie "pilnować" - tylko nie miej pretensji, jak ktoś skorzysta z
urządzenia, które "niechcący" udostępniłeś publicznie.

>>> Ergo - bardziej słuszne jest podejście "jeśli nie jest to mój
>>> śmietnik, za który płacę, albo nie jest wyraźnie oznaczony że
>>> ogólnodostępny - nie wyrzucam".
>>
>> Czyli masz stalinowskie podejście "co nie jest wyraźnie dozwolone -
>> jest zabronione".
>
> W odniesieniu do prywatnej własności - jak najbardziej.

A w jaki sposób rozpoznajesz, co jest czyjąś prywatną własnością, a co
nie? I dlaczego np. nie masz takiego samego "szacunku" do własności
nie-prywatnej?

> To że po wytrzepaniu dywanów zabrałem najpierw jeden do domu, a
> drugi zostawiłem na chwilę przy trzepaku, nie oznacza że każdy
> może sobie ten dywan zabrać.

Tam gdzie dawniej mieszkałem trzepak był w śmietniku - i jak ktoś chciał
się pozbyć starego dywanu, to go tam zostawiał "jakby ktoś chciał".

>> Zatem mam pytanie: kto ci pozwolił pisać na tej grupie dyskusyjnej?
>> ;->
>
> Zasady usenetu.

Ale serwery są czyjąś prywatną własnością. Dostałeś zgodę na korzystanie
z nich?

> Tak samo jak jeździć po ulicach pozwala mi kodeks drogowy itp.

Nie. Kodeks drogowy _ogranicza_ prawo do korzystania z dróg. Bez niego
mógłbyś jeździć jak chcesz - lewą stroną, prawą, 200km/h, bez świateł...

>> Ja natomiast uważam, że jeśli jakieś swoje urządzenie stawiasz
>> tak, że jest potencjalnie dostępne dla każdego, powinieneś
>> dopilnować, żeby nie było nieporozumień. Zablokowanie dostępu
>> jest najprostsze i najbardziej oczywiste. A jak nie zablokujesz
>> dostępu i nie zadbasz o wyraźne i jednoznaczne oznaczenia - to nie
>> miej pretensji, że ktoś inny skorzysta.
>
> Czyli wracamy do tego Twojego motocykla. Postawiłeś na ulicy,
> stacyjka zepsuta, każdy może gwoździem odpalić i odjechać. Nie
> masz nic przeciwko żeby pierwszy lepszy przechodzień sobie zrobił
> rundkę po mieście?

Przede wszystkim prawo nie pozwala mi zostawiać pojazdu w takim stanie.

>> Tabliczki teoretycznie też powinny wystarczyć, ale jak
>> zagwarantujesz, że na 100% każdy zapozna się z ich treścią (w
>> tym np. niedowidzący staruszek, któremu stłukły się okulary).
>
> Tia, niedowidzący staruszek któremu się stłukły okulary, który
> jeździ samochodem w poszukiwaniu otwartego śmietnika, żeby
> podrzucić śmieci ze swojego domu na wsi.

Piszę ogólnie. Idzie sobie na spacer, je po drodze batonik a potem
wyrzuca do pierwszego śmietnika po drodze.

A tu nagle wyskakuje jakiś cham i robi mu awanturę, że jak śmiał
wyrzucić śmieć do śmietnika i kto dał mu prawo... A skąd staruszek miał
o tym wiedzieć?

do góry

On Mon, 12 Sep 2011, Massai wrote:

> Andrzej Lawa wrote:
>
>>
>> Jak odróżnisz ogólnodostępne miejsce parkingowe od miejsca
>> parkingowego należącego do kogoś?
>
> Miejsce parkingowe? Wystarczy że jest odpowiednio oznaczone.
> Nie musi być zamknięte.

No to reszta już była - nie było mowy o oznakowaniu.
Słusznie Adnrzej prawi że inne tezy dodałeś od siebie :|

> Widziałeś gdzieś takie śmietniki jak osiedlowe (kontenery pod
> zadaszeniem), które byłyby "ogólnodostępne"?
>
> Ogólnodostępne są małe kosze-tuby, ustawiane przy chodnikach, na
> przystankach etc. Miasto je ustawia i płaci za ich wywóz. I tu na
> odwrót - nawet na zamkniętych osiedlach raczej takich prywatnych się
> nie widuje.

No właśnie że... nie.
Całkiem duże pojemniki na "duże odpady" w rodzaju mebli AFAIR również
bywają fundowane przez gminę.
I problemem bywa brak informacji w drugą stronę: nawet jak chcesz
się dowiedzieć kiedy i gdzie będzie taki publiczny śmietnik, musisz
wiedzieć gdzie szukać :>

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 12 Sep 2011, Massai wrote:

> to wrote:
>
>> Czyli np. wyrzucić do ogólnodostępnego śmietnika.
>
> Czy Twoje mieszkanie, jeśli go nie zamkniesz na klucz, też jest
> "ogólnodostępne"?

Jest spory, wielokrotnie tu poruszany problem: częśc przepisów
dotyczy rzeczy i nieruchomości *publicznych*, część zaś *publicznie
dostępnych*.
I niemałą niespójnością jest właśnie fakt, że obiekty publicznie
dostępne nie zawsze podlegają tej samej ochronie, co obiekty
publiczne.
A tu potrzebna byłaby *większa* ochrona.

Co do Twojego pytania: mechanizmem "obronnym" jest ochrona
miru domowego. Problem w tym, że wymaga ona aktywnego sprzeciwu.
Dopóki ten kto "uzyskał dostęp":
- nie musiał przełamywać zabezpieczeń (włamanie)
- nie wyrządził szkód
- nie zostanie wyrzucony i nie odmówi wyjścia
...w zasadzie nie można mu nic zarzucić. "Normalny gość" :P
(bardzo proszę nie składać reklamacji nt. polskiego prawa pod
moim adresem, właściwy adresat jest na Wiejskiej w W-wie :>)

pzdr, Gotfryd

do góry

Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 12.09.2011 14:58, Massai pisze:
> >> W mojej okolicy są np. kontenery na odpady segregowane na terenie
> np. >> szkoły, które są finansowane bezpośrednio przez gminę,
> nie przez >> szkołę, i ludzie są zachęcani do wrzucania
> segregowanych odpadów >> tam.
> >
> > Jak sam piszesz - są zachęcani. I okej.
>
> Bo wcześniej stały i nikt o nich nie wiedział.
>
> > Jak wystawię swój smietnik i wywieszę tabliczkę "wrzucaj swoje,
> > ja funduję" to też będzie okej.
>
> Jak wystawisz swój bez żadnej tabliczki też nie będziesz mógł
> mieć pretensji, że ktoś skorzystał. Bo publicznie dostępne
> śmietniki istnieją.

Przy czym ich "publiczna dostępność" jest dla każdego rozsądnie
myślącego człowieka "oznaczona" przynajmniej miejscem gdzie są
ustawione.

Jak idę chodnikiem w wiosce, i widzę śmietnik przy posesji, to
domniemuję że właściciel wystawił, bo akurat będzie jechała
śmieciarka. Nie podjeżdżam samochodem żeby do niego wywalić swoje
śmieci - bo wiem że gość płaci za wywóz, i uważam że zwalanie
swoich śmieci do jego śmietnika w skali podniesie mu koszty.

Ale ja to truskawki cukrem...

>
> [ciach]
>
> >> Bo to jest w sumie najprostsze rozwiązanie - dodatkowo odporne na
> >> słaby wzrok, analfabetyzm czy nieznajomość języka.
> >
> > Tia, i tym tropem idąc - jak nie zamkniesz samochodu, to nie miej
> > pretensji że ktoś się w nim rozgości, pojedzie nim na grzyby czy
> > "zaopiekuje" się radiem.
> >
> > Bo jak piszesz "nie rozpoznasz" czy ten samochód to jest prywatny,
> > czy ogólnodostępny.
>
> Jeśli pojawiłyby się samochody tak dostępne - jak jest w przypadku
> śmietników - oczywiście.
>
> I zwracam uwagę, że przepisy wymagają, żebyś swój samochód
> zabezpieczył przed użyciem przez osoby niepowołane.

A ja tylko zasygnalizuję, bo jak sądzę - Tobie nie muszę zwracać
uwagi, że niezabezpieczenie samochodu nie czyni go automatycznie
"ogólnodostępnym". I że przepis ten ma znaczenie ze wzgledu na ew.
odpowiedzialność właściciela, a nie że daje jakiekolwiek
uprawnienia osobom trzecim. O czym - jestem przekonany - doskonale
wiesz, tylko bawisz się w niedopowiedzenia.

>
> >>> Pytanie retoryczne - bo "ogólnodostępny" to jest autobus na
> >>> przystanku.
> > >
> >> Czyli jak coś stoi na przystanku, to mogę wsiadać?
> >
> > Jak autobus, oznaczony, itd. - to nikt pretensji nie będzie miał
> > jeśli wsiądziesz.
>
> Zatrzymał się jakiś busik na przystanku, ale wpuścić nie
> chciał. Dlaczego?

Pirat drogowy? Są ludzie i taborety.

>
>
> >>> Jakoś osobówek ogólnodostępnych się nie widuje, chyba żeby
> >>> taksówki tak potraktować.
> > >
> >> Ale za to ogólnodostępne rowery gdzieniegdzie się pojawiają.
> >
> > Dobre porównanie, tylko strzelasz sobie w stopę.
>
> Nie.
>
> > Dajmy na to, że masz w swoim mieście takie "gminne" rowery, do
> > wypożyczenia.
> >
> > Czy w związku z tym możesz podejść do dowolnego stojaka, i
> > wziąć dowolny nieprzypięty łańcuchem rower?
>
> Czy z kolei tobie nie wolno wrzucać śmieci do kosza, który nie jest
> wyraźnie opisany jako "do użytku publicznego"?

Ano. Przy czym "wyraźnie opisany" może być określone zwyczajem czy
normą społeczną. Jak widzę kosz przy przystanku autobusowym,
zakładam że jest on tam wystawiony przez miasto. Przy czym, de facto,
zakładam na własną odpowiedzialność.

>
> A co z chodnikami? Może prywatny... Sprawdzasz przed wejściem?

Ke? Jak się ładuję komuś na jego prywatną posesję, to muszę
ponosić tego konsekwencje. Innych prywatnych chodników nie znam.

>
> > Te gminne są specjalnie oznaczone. I tylko z nich możesz za friko
> > skorzystać.
>
> Ponownie: żaden przepis nie wymaga oznaczania.

Dokładnie. Przepis tylko zabrania Ci wzięcia sobie czyjegoś
prywatnego roweru.
Gmina oznacza swoje, żebyś nie miał wątpliwości, i wziął, jeśli
potrzebujesz.

Czyli, podsumowując ten przykład: na Tobie spoczywa obowiązek
upewnienia się czy możesz.
Spróbuj tak ukraść czyjś rower, argumentując "a bo na mieście są
takie gminne, ten był nieprzypięty i myślałem że można".

> >> A oznaczyła odpowiednio?
> >
> >> Patrz wyżej.
> >
> > Znów sprowadzasz to do sytuacji że musisz swojego pilnować, bo
> > inaczej każdy będzie miał prawo to "coś" sobie wziąć.
> >
> > Paranoja.
>
> Nie "pilnować" - tylko nie miej pretensji, jak ktoś skorzysta z
> urządzenia, które "niechcący" udostępniłeś publicznie.

Czyli co, nie przypiąłeś roweru wchodząc do sklepiku po wodę - i
nie miej pretensji że ktoś nim odjechał?

>
> >>> Ergo - bardziej słuszne jest podejście "jeśli nie jest to mój
> >>> śmietnik, za który płacę, albo nie jest wyraźnie oznaczony
> że >>> ogólnodostępny - nie wyrzucam".
> > >
> >> Czyli masz stalinowskie podejście "co nie jest wyraźnie
> dozwolone - >> jest zabronione".
> >
> > W odniesieniu do prywatnej własności - jak najbardziej.
>
> A w jaki sposób rozpoznajesz, co jest czyjąś prywatną
> własnością, a co nie?

Kurde, mam więcej niż dwie szare komórki...

> I dlaczego np. nie masz takiego samego
> "szacunku" do własności nie-prywatnej?

A dlaczego mówisz o szacunku?
Toż to zupełnie inna sprawa.

Własność publiczna z założenia jest publicznie dostępna.
Sfinansowana z podatków, zakupiona z założenia dla potrzeb ogółu.
Musi być specjalnie oznaczona żeby zakazać jej używania.

Własność prywatna na odwrót. Prywatna, ktoś sobie kupił do
własnego użytku. Chyba że specjalnie oznaczył że jest dla
wszystkich. Albo wyraźnie pozwoli mi używać.

>
> >> Zatem mam pytanie: kto ci pozwolił pisać na tej grupie
> dyskusyjnej? >> ;->
> >
> > Zasady usenetu.
>
> Ale serwery są czyjąś prywatną własnością. Dostałeś zgodę
> na korzystanie z nich?

Ano, zakładając konto na onecie - jest regulamin, który musiałem
zaakceptować i który określa jak mogę używać ich serwera. To że
wiadomości propagują się na inne serwery - to już kwestia
właścicieli innych serwerów. Oni decydują co chcą pobierać na
swój serwer.

>
> > Tak samo jak jeździć po ulicach pozwala mi kodeks drogowy itp.
>
> Nie. Kodeks drogowy ogranicza prawo do korzystania z dróg. Bez niego
> mógłbyś jeździć jak chcesz - lewą stroną, prawą, 200km/h, bez
> świateł...
>
> >> Ja natomiast uważam, że jeśli jakieś swoje urządzenie stawiasz
> >> tak, że jest potencjalnie dostępne dla każdego, powinieneś
> >> dopilnować, żeby nie było nieporozumień. Zablokowanie dostępu
> >> jest najprostsze i najbardziej oczywiste. A jak nie zablokujesz
> >> dostępu i nie zadbasz o wyraźne i jednoznaczne oznaczenia - to
> nie >> miej pretensji, że ktoś inny skorzysta.
> >
> > Czyli wracamy do tego Twojego motocykla. Postawiłeś na ulicy,
> > stacyjka zepsuta, każdy może gwoździem odpalić i odjechać. Nie
> > masz nic przeciwko żeby pierwszy lepszy przechodzień sobie zrobił
> > rundkę po mieście?
>
> Przede wszystkim prawo nie pozwala mi zostawiać pojazdu w takim
> stanie.

Pozwala, nie pozwala.
Zostawiłeś. I co? mogę się bujnąć Twoją hulajnogą?

>
> >> Tabliczki teoretycznie też powinny wystarczyć, ale jak
> >> zagwarantujesz, że na 100% każdy zapozna się z ich treścią (w
> >> tym np. niedowidzący staruszek, któremu stłukły się okulary).
> >
> > Tia, niedowidzący staruszek któremu się stłukły okulary, który
> > jeździ samochodem w poszukiwaniu otwartego śmietnika, żeby
> > podrzucić śmieci ze swojego domu na wsi.
>
> Piszę ogólnie. Idzie sobie na spacer, je po drodze batonik a potem
> wyrzuca do pierwszego śmietnika po drodze.
>
> A tu nagle wyskakuje jakiś cham i robi mu awanturę, że jak śmiał
> wyrzucić śmieć do śmietnika i kto dał mu prawo... A skąd
> staruszek miał o tym wiedzieć?

Ech...
Zadziwia mnie takie podejście, jaki to straszny problem moga mieć
ludzie z rozpoznaniem cudzej własności.

Przejedź się na zachód. Tam jakoś nikt nie ma problemu z tym że
wrzucanie do cudzych śmietników nie jest okej, mimo ze te śmietniki
stoją przy drodze, niczym nie zamknięte.
Spróbuj tam wrzucić... Raz, dwa, Ci się uda - głównie dlatego że
ten kto Cię przyuważy po prostu zbaranieje w pierwszej chwili. Po
którymś razie wezwie policję.

Tam się po prostu szanuje własność prywatną. U nas - popłuczyny
po PRL-u. "Jak nie pilnuje cieć z dobermanem, to bierz jak swoje".

--
Pozdro
Massai

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Mon, 12 Sep 2011, Massai wrote:
>
> > Andrzej Lawa wrote:
> >
> > >
> > > Jak odróżnisz ogólnodostępne miejsce parkingowe od miejsca
> > > parkingowego należącego do kogoś?
> >
> > Miejsce parkingowe? Wystarczy że jest odpowiednio oznaczone.
> > Nie musi być zamknięte.
>
> No to reszta już była - nie było mowy o oznakowaniu.

Oznakowanie może być różne. Niekoniecznie musi to być tabliczka.

>
> > Widziałeś gdzieś takie śmietniki jak osiedlowe (kontenery pod
> > zadaszeniem), które byłyby "ogólnodostępne"?
> >
> > Ogólnodostępne są małe kosze-tuby, ustawiane przy chodnikach, na
> > przystankach etc. Miasto je ustawia i płaci za ich wywóz. I tu na
> > odwrót - nawet na zamkniętych osiedlach raczej takich prywatnych się
> > nie widuje.
>
> No właśnie że... nie.
> Całkiem duże pojemniki na "duże odpady" w rodzaju mebli AFAIR również
> bywają fundowane przez gminę.

I jak już takie są, to gmina je bardzo wyraźnie oznacza.

> I problemem bywa brak informacji w drugą stronę: nawet jak chcesz
> się dowiedzieć kiedy i gdzie będzie taki publiczny śmietnik, musisz
> wiedzieć gdzie szukać :>

Ale zobacz, do czego to się sprowadza: że śmietnik "z difolta" nie jest
publiczny, bo te publiczne są oznaczane/ogłaszane, względnie małe,
umiejscowione odpowiednio i w jasny dla każdego sposób.

Natomiast Andrzej próbuje dowodzić że można zakładać że KAŻDY
niezamknięty na 3 spusty jest publiczny.

Swoją drogą - zdaje się że uregulowana jest też kwestia wyrzucania
odpadów komunalnych do tych "przystankowych" koszy, ale chyba to rady
gmin uchwałami zakazują, nie? Obiła mi się o uszy jakaś dyskusja w
radiu, ale tradycyjnie w samochodzie słuchałem i dojechałem na miejsce
zanim się skończyła...

--
Pozdro
Massai

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Mon, 12 Sep 2011, Massai wrote:
>
> > to wrote:
> >
> > > Czyli np. wyrzucić do ogólnodostępnego śmietnika.
> >
> > Czy Twoje mieszkanie, jeśli go nie zamkniesz na klucz, też jest
> > "ogólnodostępne"?
>
> Jest spory, wielokrotnie tu poruszany problem: częśc przepisów
> dotyczy rzeczy i nieruchomości publicznych, część zaś *publicznie
> dostępnych*.
> I niemałą niespójnością jest właśnie fakt, że obiekty publicznie
> dostępne nie zawsze podlegają tej samej ochronie, co obiekty
> publiczne.
> A tu potrzebna byłaby większa ochrona.
>
> Co do Twojego pytania: mechanizmem "obronnym" jest ochrona
> miru domowego. Problem w tym, że wymaga ona aktywnego sprzeciwu.
> Dopóki ten kto "uzyskał dostęp":
> - nie musiał przełamywać zabezpieczeń (włamanie)
> - nie wyrządził szkód
> - nie zostanie wyrzucony i nie odmówi wyjścia
> ...w zasadzie nie można mu nic zarzucić. "Normalny gość" :P
> (bardzo proszę nie składać reklamacji nt. polskiego prawa pod
> moim adresem, właściwy adresat jest na Wiejskiej w W-wie :>)

Polskie prawo (jak zresztą każde) jest w wielu miejscach dziurawe.

W takich przypadkach trzeba się posiłkować zdrowym rozsądkiem i
zasadami współżycia społecznego.

Kraje w których społeczeństwa nie zostały moralnie zdewastowane nie
mają z tym większego problemu. A raczej - miewają, jak im zaczyna dużo
"dzikich" napływowych się pojawiać. I naprawdę, często jak się pojedzie
"w cywilizację", to trzeba się za naszych rodaków, nawet zasiedziałych,
zwyczajnie wstydzić.
Np. opieka społeczna w Niemczech ma sporo problemów, bo zaczynają im
rosnąć wydatki, diagnozują problem, że np. napływowi naciągają, władze
próbują uchwalać przepisy ograniczające - ale sa na straconej pozycji w
starciu z ludźmi, którzy zęby zjedli na kantowaniu systemu.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 12.09.2011 19:48, Massai pisze:

>>> Miejsce parkingowe? Wystarczy że jest odpowiednio oznaczone.
>>> Nie musi być zamknięte.
>>
>> No to reszta już była - nie było mowy o oznakowaniu.
>
> Oznakowanie może być różne. Niekoniecznie musi to być tabliczka.

Tia, to jeszcze trzeba znać jakieś twoje tajne masońskie znaczki?

Albo wyraźne i ogólnie zrozumiałe oznaczenie zakazu, albo zamknięcie.
Albo spadaj ze swoimi pretensjami na drzewo.

[ciach]

>> No właśnie że... nie.
>> Całkiem duże pojemniki na "duże odpady" w rodzaju mebli AFAIR również
>> bywają fundowane przez gminę.
>
> I jak już takie są, to gmina je bardzo wyraźnie oznacza.

Albo i nie oznacza.

>> I problemem bywa brak informacji w drugą stronę: nawet jak chcesz
>> się dowiedzieć kiedy i gdzie będzie taki publiczny śmietnik, musisz
>> wiedzieć gdzie szukać :>
>
> Ale zobacz, do czego to się sprowadza: że śmietnik "z difolta" nie jest
> publiczny,

Podstawa prawna?

> bo te publiczne są oznaczane/ogłaszane,

Albo i nie.

> względnie małe,

Pomijając absurd oceniania po rozmiarze - czy mógłbyś przestać
bezczelnie kłamać? Wielgachny kontener "względnie mały"? A takie
śmietniki są częstym wyposażeniem przydrożnych parkingów.

> umiejscowione odpowiednio i w jasny dla każdego sposób.

Dla każdego telepaty czy innego wróżbity.

> Natomiast Andrzej próbuje dowodzić że można zakładać że KAŻDY
> niezamknięty na 3 spusty jest publiczny.

Kłamco! Mógłbyś nie wypaczać moich wypowiedzi?

do góry

W dniu 12.09.2011 19:56, Massai pisze:

>> (bardzo proszę nie składać reklamacji nt. polskiego prawa pod
>> moim adresem, właściwy adresat jest na Wiejskiej w W-wie :>)
>
> Polskie prawo (jak zresztą każde) jest w wielu miejscach dziurawe.
>
> W takich przypadkach trzeba się posiłkować zdrowym rozsądkiem i
> zasadami współżycia społecznego.

Twoim? I twoimi zasadami? Dlaczego?

Dla niektórych ludzi wejście na ich podwórko jest straszliwą zbrodnią.
Dla kogoś innego zamknięcie na skobel oznacza tylko prośbę o
niewypuszczanie zwierząt, a przechodzący są jeszcze serdecznie pozdrawiani.

Są i tacy co robią awanturę za przejście przez nieogrodzoną i
nieoznaczoną łąkę i las, choć sami nie potrafią precyzyjnie określić granic.

[ciach pierdoły nie na temat]

do góry

Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 12.09.2011 19:56, Massai pisze:
>
> > > (bardzo proszę nie składać reklamacji nt. polskiego prawa pod
> > > moim adresem, właściwy adresat jest na Wiejskiej w W-wie :>)
> >
> > Polskie prawo (jak zresztą każde) jest w wielu miejscach dziurawe.
> >
> > W takich przypadkach trzeba się posiłkować zdrowym rozsądkiem i
> > zasadami współżycia społecznego.
>
> Twoim? I twoimi zasadami? Dlaczego?

Nie "moimi", tylko opartymi na zasadzie "nie czyń drugiemu co tobie
niemiło". Zrozumiałymi i akceptowalnymi dla każdego.

Skoro, wracając do tematu wątku - ten co podrzuca śmieci nie chce
zapłacić nawet za wywóz swoich, to piany by dostał jakby musiał płacić
za wywóz cudzych.


>
> Dla niektórych ludzi wejście na ich podwórko jest straszliwą
> zbrodnią. Dla kogoś innego zamknięcie na skobel oznacza tylko prośbę
> o niewypuszczanie zwierząt, a przechodzący są jeszcze serdecznie
> pozdrawiani.
>
> Są i tacy co robią awanturę za przejście przez nieogrodzoną i
> nieoznaczoną łąkę i las, choć sami nie potrafią precyzyjnie określić
> granic.

I dlatego bezpieczniej jest zakładać - nie korzystam z cudzego, chyba
że mam na to wprost przyzwolenie.

--
Pozdro
Massai

do góry