On 2011-10-02, Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote:

[...]

> Szukałem wcześniej zbyt ogólnie.
> http://www.mf.gov.pl/dokument.php?const=6&dzial=144&
id=238323&typ=news

Dokument to oczywiście: "Rozporządzenie Ministra Finansów
z dnia 24 grudnia 2002 r. w sprawie informacji podatkowych
(tekst ujednolicony)"

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2011-10-02 19:44, Wojciech Bancer pisze:

> Art. 5 ust. 3:
> 3. Organy, o których mowa w ust. 1, są obowiązane, bez wezwania,
> do nieodpłatnego sporządzania i przekazywania comiesięcznych informacji
> o zarejestrowanych pojazdach, w rozumieniu przepisów o ruchu drogowym,
> do naczelnika urzędu skarbowego właściwego ze względu na miejsce
> zamieszkania lub adres siedziby nabywcy pojazdu, w terminie do 15 dnia
> miesiąca następującego po miesiącu, w którym zarejestrowano pojazd
>
> W ust. 1 mamy "Organy rejestrujące pojazdy są obowiązane..."
> I to chyba zamyka temat. Nie zmienia to faktu, że p. z którą autor
> rozmawiał powinna podstawę prawną znać.


O, bingo. :)

Rzeczywiście temat zamknięty. :)

--
spp

do góry

BTW: z okazji podania "podstawy" wprost nakazującej czynnosć,
meritum dyskusji stało się bezprzedmiotowe.
Ale podyskutuję z argumentacją :)

On Sat, 1 Oct 2011, poreba wrote:

>> Nie musi mieć żadnej. O ile *nakładanie obowiązków* na
>> obywatela wymaga zgody ustawowej, bo tak zapisano w
>> Konstytucji, tu mamy operację odwrotną: musiałby istnieć
>> ustawowy zakaz przesyłania danych między urzędami, aby
>> przysługiwała ochrona.
> Hmmm, sam przywołałeś kpa a tam: Art. 6. Organy
> administracji publicznej działają na podstawie przepisów
> prawa. Pamiętam sytuację gdy pewien organ wymagał
> 'uzgodnienia' jednego z załączników do wniosku

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem w poprzednich postach.
Nie można OD KOGOŚ żądać żeby zrobił coś, do czego nie jest
zobowiązany przepisem. Żeby *ON* zrobił.
Nie można więc *komuś* nakazać "uzgadniać".
Jak który urzędnik widzi potrzebę "uzgadniania", to o ile
żaden przepis tego nie zabrania - zrobi to i tyle.
Przykład powołuje się na INNY przypadek! (urząd czegoś
*żąda* od strony)

> przez urzędy
> gmin (logika takiego postępowania była następująca: dokument
> ten miał być z zasady zgodny z postanowieniami p.z.p.

No to teraz ustaw sytuację w taki sposób, jaki ma miejsce
w wątku: urząd do którego jest skierowane pismo sam z siebie
wysyła pytania do innych urzędów.
Mimo braku podstawy ustawowej.
Powiesz że nie może?
Oczywiście, nie będzie mógł napisać "nie zgadzamy się bo
nie zgłosił Pan tego w urzędzie X".
Ale jak dostanies pismo z urzędu X "w postępowaniu
o uzgodnienie czynności Y wysłaliśmy do UM wniosek
o wstrzymanie postępowania", to co będziesz mógł?
Napisać "nie mogliście wysłać pisma bo ja was nie powiadomiłem"?
Chyba nie przejdzie.

> Wszystkie kilkadziesiąt UG w rejonie działania tegoż organu
> grzecznie 'uzgadniały' takie projekty aż do czasu, gdy jeden
> z UG odpowiedział grzecznie: art. 6 kpa i poprosił o
> wskazanie podstawy prawnej do tego 'uzgadniania'.

No toż piszę: jak UM zażąda przyniesienia w zębach podpieczętowanej
przez US kopii deklaracji podatkowej (a były takie przypadki,
AFAIR opisywane na tej grupie) to się go prosi o podstawę
prawną (i odsyła na drzewo) :>
Ale tu UM niczego nie żąda.

>> STOP, stop! Nikt Cię nie wzywał na podstawie "procedury
>> wewnętrznej"! Podstawą do wzywania jest Ordynacja,
> Uwaga słuszna jednakże OP burzy się chyba jednak o coś
> innego.

To oczywiste :) - żąda wskazania podstawy prawnej zakazu
składania donosów. Nie znam.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 1 Oct 2011, w...@o...pl wrote:

> Skoro z jednej strony mamy wyraźne przepisy, które nakazują płatnikom podatku
> od spadków i darowizn oraz podatku od czynności cywilnoprawnych wysyłać
> informacje do US, skoro notariusze mają wyraźny nakaz ustawowy do wysyłania
> aktów notarialnych do UM

...i pobrania zaliczek dla US...

> do regionalnych izb obrachunkowych, to z drugiej strony mamy nieuregulowaną
> białą plamę w której organy wesoło sie poruszają w mysl zasady: skoro coś nie
> jest zabronione to jest dozwolone. To po kiego grzyba są te przepisy skoro bez
> nich tak czy inaczej Zośka z UM dzwoni do Haliny bo jej po prostu tak wolno?

Akurat wybrałeś sobie nienajlepszy przykład: tam gdzie notariusz ma
obowiązek złożenia informacji, podatnik jest zwolniony ze składania
deklaracji.
Nakaz jest więc oczywisty - inaczej nikt nie byłby zobowiązany do
powiadomienia o podatkach.

> Tak się akurat składa, że w stosunkach obywatel-państwo ta zasada nie ma

Kontakt obywatel-państwo wystąpił tylko z US, na podstawie Ordynacji :)

>> Zapis z art.6.1.4 jest jedynie "zrównoleglony" poprzez wersję
>> z "powołaniem się" w art.6.4.
>> Ale to jest trzeciorzędne - doprowadzenie do skorzystania z art.6.4
>> (przez US!) nie jest obwarowane wyjaśnieniem skąd US ma wiedzę
>> potrzebną do zasugerowaniu podatnikowi że ma się "powołać" ;)
>
> Tak, czytałem tę ustawę i jestem głeboko przekonany, że informacje które
> otrzymał US są całkowicie bezużyteczne,

Które informacje i od kogo otrzymał?
Te od UM?
Równie dobrze mógł dostać np. od wkurzonego dozorcy któremu podpadłeś
skargą na jego pracę :]
Sprawą US jest rozeznać czy donos odłożyć na półkę czy wszcząć
postępowanie. Akurat wszczęli.

> za to US dostaje informację o stanie majątkowym obywatela

Nienienie.
US dostał informację o zdarzeniu które może na to mieć wpływ ;)

> Pomijam tu wyjątkowa sytuację jaką jest powoływanie
> sie na fakt darowizny i zastosowanie sankcyjnej stawki 20%.

Wyjdź z toku rozumowania który prezentujesz, stan obok, i odpowiedz
na proste pytanie: *PO CO* ustawodawca przewidział taką sankcję,
skoro US zwyczajnie nie dostanie deklaracji od podatnika?
Co musi się zdarzyć, aby podatnik sam z siebie "powołał się"?

> Oczywiście
> obowiązek podatkowy tak czy inaczej powstaje w danej konkretnej sytuacji
> o ktorej wspomniales mowiac o art.6,

Otóż to. Aby była podstawa do wszczęcia postępowania z urzędu,
tylko i wyłącznie na podstawie wiedzy o istnieniu darowizny,
bez deklaracji.

> ale po to jest art.6 ust.4 (który "odnawia" obowiązek podatkowy)

Ten jest raczej metodą obejścia przedawnienia tak jak piszesz.

> Mojej siostrze US mówiąc brutalnie może skoczyć, bez złożenia deklaracji nic
> jej nie moga zrobić, co najwyzej jesli minie 6 miesięcy to mogą ją zaatakować
> z tytułu "skąd miała pani forsę na auto za 15 tysięcy skoro pani studiuje i
> nie ma pani dochodów" i wtedy sie ona powola na darowizne i lezy po całości
> (stawka 20%).

Ktoś już opisał wersję że się nie powoła i dostanie propozycję 75% :]
(dlatego się powoła)

> Mam nadzieje ze te dane są chronione tajemnicą skarbową; wydaje
> mi sie ze są (tzw. inne źródła o ktorych mowa przepis ordynacji w tym temacie)
> i to mnie jakoś pociesza.

Są, US nie może UMowi ujawnić takiej informacji, o ile przepis ustawy
mu nie nakazuje.
Ale to działa W DRUGĄ STRONĘ!
Dlatego UMy które chciały się wykazać nadgorliwością i samemu chciały
sprawdzać kto płaci podatki usiłowały żądać "papierka z US" (jak kto
się przychylił do "kategorycznej prośby" to oczywiście dobrowolne złożenie
informacji było legalne :>), bo same go dostać nie mogły.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 2 Oct 2011, spp wrote:

> W dniu 2011-10-02 09:44, Wojciech Bancer pisze:
>
>> Ale jaki stosunek obywatel-państwo? Tu jest stosunek "urząd - urząd".
[...]
> "Przepis art. 7 Konstytucji RP ustanawia fundamentalną w demokratycznym
> państwie prawnym zasadę legalizmu, zobowiązującą organy władzy publicznej do
> działania na podstawie i w granicach prawa. Zatem organy jednostek samorządu
> terytorialnego "mogą działać tylko tam i o tyle, o ile prawo je do tego
> upoważnia" [...]
> Zatem mając na uwadze powyższe należy stanowczo podkreślić, iż organy
> administracji publicznej w tym organy stanowiące jednostek samorządu
> terytorialnego nie mogą przy podejmowaniu uchwał, w szczególności
> zawierających normy o charakterze powszechnie obowiązującym,

Ależ oczywiście, że *W TAKIM PRZYPADKU* nie mogą, ale ten przypadek
dotyka paru przyczyn naraz i jest wśród nich inna, oczywista.
Powodem jest naruszenie przepisu, który pozwala na nakładanie
obowiązków oraz naruszanie praw obywateli *tylko ustawą*, więc
uchwała nie wsparta ustawowym zezwoleniem tego zrobić nie może.
Aby móc nakładać podatek na posiadanie psa trzeba mieć podstawę
ustawowoą - bo to WPROST nakłada obowiązek na obywatela.
Uchwalenie prawa miejscowego (które moża nakładać obowiazki) nie
jest "zwykła czynnością urzędniczą".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 2 Oct 2011, spp wrote:

> Nie akceptuję zaś wyjaśnień 'a bo my tak zawsze robimy'... :(

A to jest inna sprawa z którą wypada się zgodzić :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Mon, 3 Oct 2011 09:07:05 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> BTW: z okazji podania "podstawy" wprost nakazującej
> czynnosć, meritum dyskusji stało się bezprzedmiotowe. Ale
> podyskutuję z argumentacją :)
I o to chodzi przecież, nie o porady czy pyskówki ;)
Inaczej przestałbym subskrybować psp,
rzadko się zdarza ale jednak
>>> musiałby istnieć ustawowy zakaz przesyłania danych
>>> między urzędami, aby przysługiwała ochrona.
>> Hmmm, sam przywołałeś kpa a tam: Art. 6. Organy
>> administracji publicznej działają na podstawie przepisów
>> prawa.
> Nie można więc *komuś* nakazać "uzgadniać". Jak który
> urzędnik widzi potrzebę "uzgadniania", to o ile żaden
> przepis tego nie zabrania - zrobi to i tyle. Przykład
> powołuje się na INNY przypadek! (urząd czegoś *żąda* od
> strony)
'Uzgadniający' przykład przywołałem nie ze względu na
żądanie skierowane DO strony. UG poprosił nie tyle o
podstawę prawną żądania 'uzgodnienia' a podstawę SWOJEGO
działania przy 'uzgadnianiu' sam podstaw prawnych (art. 6
kpa!) nie znalazłszy.

Przy zgodzie co do zasady w działaniach obywatel>obywatel,
obywatel>państwo 'dozwolone wszystko, co nie zabronione'
różni nas coś innego: nasze IMHO (ja czekam na zaprzeczające
mojemu prawo, zasadę itp.) co do zasady działania państwa, a
dokładniej urzędów. Ja twierdzę, że w przypadku władzy
państwowej nie ma działania bez podstawy prawnej (Nulla
actio sine lege ;) ). I zasada ta nie dotyczy jedynie, jak
piszesz, nakładanych na obywatela ograniczeń (. Powodowałoby
to taką dziwną wybiórczość, o której przy 'meldunku'
wspomniałem.
> No to teraz ustaw sytuację w taki sposób, jaki ma miejsce
> w wątku: urząd do którego jest skierowane pismo sam z
> siebie wysyła pytania do innych urzędów. Mimo braku
> podstawy ustawowej. Powiesz że nie może?
Powiem, że MOŻE bo MA podstawę, np. art. 97 § 1 pkt 4 kpa.

Jak widzimy w wątku podstawa się znalazła.
Pani Krysia nauczyła Panią Zdzisię, że się tak robi,
nie nauczyla dlaczego.

--
pozdro
poreba

do góry

Wojciech Bancer wrote:
> On 2011-10-01, spp <s...@o...pl> wrote:
>
> [...]
>
>>> IMHO w drugą stronę poszukaj: czy jest przepis zabraniający wymiany
>>> tego typu informacji.
>>
>>
>> Nie, taka interpretacja działania prawa dotyczy obywateli, nie
>> urzędów. Urzędowi wolno tylko to na co pozwala ustawa więc urząd ma
>> wskazać postawę prawną swoich działań.
>
> Nie zgodzę się. IMHO urzędy również mogą się ze sobą dogadać w celu
> wymiany informacji w jakimś zakresie, o ile prawo takich działań nie
> zabrania.
> Bo niby dlaczego nie?

Bo urzędy nie moga sie kierować swoimi widzimisie tylko prawem...

do góry

On 2011-10-04, Marek Dyjor <m...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> Nie zgodzę się. IMHO urzędy również mogą się ze sobą dogadać w celu
>> wymiany informacji w jakimś zakresie, o ile prawo takich działań nie
>> zabrania.
>> Bo niby dlaczego nie?
>
> Bo urzędy nie moga sie kierować swoimi widzimisie tylko prawem...

Takową podstawę podałem już dalej w wątku, co nie zmienia faktu
że zgadzam się z Godtfrydem w kwestii braku zakazu "donosów".

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry