On Sat, 1 Oct 2011, spp wrote:

> Boję się że nic.
> Oznacza to jednak absolutny brak kontroli nad poczynaniami urzędu.

No nie do końca.
Urząd musi sobie znaleźć inny urząd, który jest uprawniony do
zajęcia się "sprawą" i ma ustawowe kompetencje do stosowania
wobec obywatela sankcji i żądań.

> Zwracam uwagę na fakt, że starostwo to zupełnie inny rodzaj urzędu niż Urząd
> Skarbowy - to pierwsze reprezentuje administrację samorządową, to drugie
> aparat państwowy.

Zgadza się.
A kogo reprezentuje "zwykły donosiciel"?

> Rozumiem też, że w wypadku podejrzenia o popełnieniu przestępstwa

Tego jak rozumiem tu nie ma, a jest tylko "działanie w celu utrzymania
spójności czynności urzędowych" :P

> Wzajemne przekazywanie sobie danych pomiędzy urzędami, bez kontroli
> i umocowania prawnego, tak sobie i na wszelki wypadek uważam za poważne
> nadużycie.

Ale "nadużycie" raczej opisuje przypadek naciągania prawa, np. jakby
istniał przepis ograniczający z wyjątkami, a te wyjątki byłyby
naciągane na doraźne potrzeby, tak jak nie przymierzając nasyłanie
kontroli UKS w ramach pijarowej "walki z dopalaczami", IMVHO
zupełnie bezprawne.
A tu ani przepisu zakazującego ani wyjątków nie widać.

pzdr, Gotfryd

do góry

>> na jakiej podstawie prawnej US dostaje informacje od
>> starostwa
> Nie musi mieć żadnej. O ile *nakładanie obowiązków* na
> obywatela wymaga zgody ustawowej, bo tak zapisano w
> Konstytucji, tu mamy operację odwrotną: musiałby istnieć
> ustawowy zakaz przesyłania danych między urzędami, aby
> przysługiwała ochrona.
Hmmm, sam przywołałeś kpa a tam: Art. 6. Organy
administracji publicznej działają na podstawie przepisów
prawa. Pamiętam sytuację gdy pewien organ wymagał
'uzgodnienia' jednego z załączników do wniosku przez urzędy
gmin (logika takiego postępowania była następująca: dokument
ten miał być z zasady zgodny z postanowieniami p.z.p. a
'uzgodnienie' było potwierdzeniem przez najbardziej właściwy
w sprawach p.z.p. organ, że taka zgodność zachodzi).
Wszystkie kilkadziesiąt UG w rejonie działania tegoż organu
grzecznie 'uzgadniały' takie projekty aż do czasu, gdy jeden
z UG odpowiedział grzecznie: art. 6 kpa i poprosił o
wskazanie podstawy prawnej do tego 'uzgadniania'. Prawnicy
organu zalecili odstąpienie od 'uzgodnień' przyznając rację
UG, w przypadkach wątpliwych wskazując na inne możliwości
np. art. 97 § 1 pkt 4 kpa.


>> zaczela gadac o procedurach wewnetrznycn starostwa. Od
>> kiedy k..wa procedury wewnetrzne zamiast opublikowanego w
>> Dzienniku Ustaw czy tam Monitorze prawa są podstawą do
>> wzywania obywateli przed oblicze US?
> STOP, stop! Nikt Cię nie wzywał na podstawie "procedury
> wewnętrznej"! Podstawą do wzywania jest Ordynacja,
Uwaga słuszna jednakże OP burzy się chyba jednak o coś
innego. Np. podatki i zeznania powinniśmy (AFAIK) składać wg
miejsca zamieszkania. Te ostatnie powinniśmy zgłaszać do UG
- meldunek. Wyobraź sobie, że UG z automatu wysyła
informację o przemeldowaniu do US, ZUS i nowej parafii.

>> Proszę o pomoc.
> Ale nie widzę w czym :( (niby w czym pomóc)
Podejrzewam, że o chodzi albo znalezienie ZAKAZU, albo
przepisu ZEZWALAJĄCEGO, albo logiki działania UG, ktory do
US napisał a do UKE, CBA, IPN, UdsK... już nie ;)

--
pozdro
poreba

do góry

> On Fri, 30 Sep 2011, w...@o...pl wrote:

>

> > Mam pytanie: na jakiej podstawie prawnej US dostaje informacje od starostwa

> > o dokonanej darowiznie rzeczy ruchomej w celu ewentualnego wymierzenia
podatku

> > od darowizny?

>

> Nie musi mieć żadnej.

W takim razie mamy do czynienia z bardzo ciekawym, północnokoreańskim
zjawiskiem, które jest jawnie sprzeczne z zasadą legalizmu i praworządności.
Skoro z jednej strony mamy wyraźne przepisy, które nakazują płatnikom podatku
od spadków i darowizn oraz podatku od czynności cywilnoprawnych wysyłać
informacje do US, skoro notariusze mają wyraźny nakaz ustawowy do wysyłania
aktów notarialnych do UM zeby mozna bylo wydac decyzję o opłacie
planistycznej, skoro wydaną interpretację prawa podatkowego wysyła się do
wiadomości UKS, skoro UKS wysyla informacje o kontroli w jednostkach sam.ter.
do regionalnych izb obrachunkowych, to z drugiej strony mamy nieuregulowaną
białą plamę w której organy wesoło sie poruszają w mysl zasady: skoro coś nie
jest zabronione to jest dozwolone. To po kiego grzyba są te przepisy skoro bez
nich tak czy inaczej Zośka z UM dzwoni do Haliny bo jej po prostu tak wolno?
Tak się akurat składa, że w stosunkach obywatel-państwo ta zasada nie ma i nie
powinna miec miejsca. I dla mnie takie postępowanie Wydziału Komunikacji jest
po prostu skonczonym dziadostwem, a pani w urzedzie na moje pultanie się (nie
jestem pieniaczem ale naprawde sie wkurzylem) powiedziala ze jeszcze nikt tak
nieladnie sie do niej nie zwracał tzn. domagał sie uparcie przedstawienia
podstawy prawnej takiego działania.


> > ten podatek nie powstaje

> > wskutek zaistnienia zdarzenia okreslonego w ustawie (tak jak podatek

> > dochodowy)

>

> Czytałeś aby tę ustawę?

> Zapis z art.6.1.4 jest jedynie "zrównoleglony" poprzez wersję

> z "powołaniem się" w art.6.4.

> Ale to jest trzeciorzędne - doprowadzenie do skorzystania z art.6.4

> (przez US!) nie jest obwarowane wyjaśnieniem skąd US ma wiedzę

> potrzebną do zasugerowaniu podatnikowi że ma się "powołać" ;)

Tak, czytałem tę ustawę i jestem głeboko przekonany, że informacje które
otrzymał US są całkowicie bezużyteczne, za to US dostaje informację o stanie
majątkowym obywatela zupełnie nie wiadomo w jakim celu ze względu na
konstrukcję podatku od darowizny. Ten podatek wymierza sie w drodze decyzji,
która poprzedza postępowanie podatkowe wszczęte na wniosek - tym wnioskiem
jest złożenie deklaracji. Pomijam tu wyjątkowa sytuację jaką jest powoływanie
sie na fakt darowizny i zastosowanie sankcyjnej stawki 20%. Oczywiście
obowiązek podatkowy tak czy inaczej powstaje w danej konkretnej sytuacji o
ktorej wspomniales mowiac o art.6, ale po to jest art.6 ust.4 (który "odnawia"
obowiązek podatkowy) i art.7 ktory tak kształtuje podstawę opodatkowania zeby
na dzien wydania decyzji byla jak najbardziej "wspólczesna" kwotowo, mimo ze
obowiązek powstal np. 20 lat temu. Te dwa przepisy plus stawka 20% maja
zapobiec uciekaniu obywateli spod topora w tym podatku.
Mojej siostrze US mówiąc brutalnie może skoczyć, bez złożenia deklaracji nic
jej nie moga zrobić, co najwyzej jesli minie 6 miesięcy to mogą ją zaatakować
z tytułu "skąd miała pani forsę na auto za 15 tysięcy skoro pani studiuje i
nie ma pani dochodów" i wtedy sie ona powola na darowizne i lezy po całości
(stawka 20%). Mam nadzieje ze te dane są chronione tajemnicą skarbową; wydaje
mi sie ze są (tzw. inne źródła o ktorych mowa przepis ordynacji w tym temacie)
i to mnie jakoś pociesza. Jesli sie myle to prosze mnie poprawic, chodzi mi i
o tajemnice skarbową jak i te powyzsze smutki w temacie podatku od spadków i
darowizn. Nie jestem nieomylny, ale odczuwam potrzebę oświecenia w tym temacie.

>
>

> STOP, stop!

> Nikt Cię nie wzywał na podstawie "procedury wewnętrznej"!

> Podstawą do wzywania jest Ordynacja, a nie procedury Urzędu Miasta!

> http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Ordynacja-podatkow
a-1_2_129.html

Tu sie w emocjach zapędziłach. Wezwanie jak najbardziej jest prawidłowe.

pozdrawiam

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On 2011-10-01, w...@o...pl <w...@o...pl> wrote:

[...]

> Skoro z jednej strony mamy wyraźne przepisy, które nakazują płatnikom podatku
> od spadków i darowizn oraz podatku od czynności cywilnoprawnych wysyłać
> informacje do US, skoro notariusze mają wyraźny nakaz ustawowy do wysyłania
> aktów notarialnych do UM zeby mozna bylo wydac decyzję o opłacie
> planistycznej, skoro wydaną interpretację prawa podatkowego wysyła się do
> wiadomości UKS, skoro UKS wysyla informacje o kontroli w jednostkach sam.ter.
> do regionalnych izb obrachunkowych, to z drugiej strony mamy nieuregulowaną
> białą plamę w której organy wesoło sie poruszają w mysl zasady: skoro coś nie
> jest zabronione to jest dozwolone.

Widzisz wszystko czarno-biało. Nakaz / zakaz.
A urzędy sobie jeszcze zwyczajnie robotę ułatwiają i to podchodzi pod 'może,
ale nie musi'.

> To po kiego grzyba są te przepisy skoro bez nich tak czy inaczej Zośka z UM
> dzwoni do Haliny bo jej po prostu tak wolno?

Przepisy są by nakazać. określone postępowanie. Albo je zakazać.
Czemu wnioskujesz, że z braku nakazu jest zakaz?

> Tak się akurat składa, że w stosunkach obywatel-państwo ta zasada nie ma i nie
> powinna miec miejsca.

Ale jaki stosunek obywatel-państwo? Tu jest stosunek "urząd - urząd".
Komunikacja między obywatelem (Tobą/siostrą), a Tobą, przebiega przecież zgodnie
z określonymi przepisami i nakazami.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2011-10-02 09:44, Wojciech Bancer pisze:

> Ale jaki stosunek obywatel-państwo? Tu jest stosunek "urząd - urząd".
> Komunikacja między obywatelem (Tobą/siostrą), a Tobą, przebiega przecież zgodnie
> z określonymi przepisami i nakazami.


Upieram się przy swoim - urzędy nie mogą dowolnie wymieniać się
informacjami. W przeciwieństwie do obywateli obowiązuje je zasada - 'co
nie jest dozwolone jest zabronione'.

"Przepis art. 7 Konstytucji RP ustanawia fundamentalną w demokratycznym
państwie prawnym zasadę legalizmu, zobowiązującą organy władzy
publicznej do działania na podstawie i w granicach prawa. Zatem organy
jednostek samorządu terytorialnego "mogą działać tylko tam i o tyle, o
ile prawo je do tego upoważnia" (por. W. Skrzydło: Konstytucja
Rzeczypospolitej Polskiej - komentarz, Zakamycze 1999r., s. 15). O
przymiocie legalności podejmowanych przez nie działań przesądza łączne
spełnienie wskazanych niżej przesłanek:
1.działanie w ramach ustawowo określonej kompetencji,
2.działanie zgodne z odpowiednimi procedurami,
3.treść (przedmiot) działania zgodna z odpowiednimi normami prawa
materialnego, wynikającymi z ustaw i wydanych na ich podstawie aktów
wykonawczych (por. P. Winczorek: Komentarz do Konstytucji
Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997r., Warszawa 2000, s. 19).
Zatem mając na uwadze powyższe należy stanowczo podkreślić, iż organy
administracji publicznej w tym organy stanowiące jednostek samorządu
terytorialnego nie mogą przy podejmowaniu uchwał, w szczególności
zawierających normy o charakterze powszechnie obowiązującym, kierować
się cywilistyczną zasadą - "co nie jest zakazane, jest dozwolone". W
prawie administracyjnym obowiązuje bowiem wynikająca z art. 7
Konstytucji RP zasada - "co nie jest dozwolone, jest zakazane"."

I proszę nie pisać że przekazywanie informacji między urzędami 'tak na
wszelki wypadek' ma umocowanie prawne bo jest dozwolone. Nie, ja proszę
o wskazanie podstawy prawnej wskazującej że jest to wymagane przez
odpowiednie przepisy - jeżeli jej urząd nie wskaże można to uważać za
przekroczenie kompetencji.

--
spp

do góry

On 10/2/2011 3:18 AM, spp wrote:
>
> Upieram się przy swoim - urzędy nie mogą dowolnie wymieniać się
> informacjami.

Bo?


W przeciwieństwie do obywateli obowiązuje je zasada - 'co
> nie jest dozwolone jest zabronione'.

na styku urzad - obywatel, a nie urzad- urzad.

do góry

W dniu 2011-10-02 13:50, witek pisze:
> On 10/2/2011 3:18 AM, spp wrote:
>>
>> Upieram się przy swoim - urzędy nie mogą dowolnie wymieniać się
>> informacjami.
>
> Bo?

Muszą mieć podstawę prawną do swoich działań.

> W przeciwieństwie do obywateli obowiązuje je zasada - 'co
>> nie jest dozwolone jest zabronione'.
>
> na styku urzad - obywatel, a nie urzad- urzad.

A to skąd wynika?

--
spp

do góry

On 2011-10-02, spp <s...@o...pl> wrote:

[...]

>>> Upieram się przy swoim - urzędy nie mogą dowolnie wymieniać się
>>> informacjami.
>> Bo?
> Muszą mieć podstawę prawną do swoich działań.

Poszukałem trochę. Najblizej wydaje mi się jest:

Ustawa z dnia 17 lutego 2005 o informatyzacji podmiotów realizujących
zadania publiczne Art. 15. ust. 1, w połączeniu z rozporządzeniem
z dnia 27 września 2005 w sprawie sposobu, zakresu i trybu udostępniania
danych zgromadzonych w rejestrze publicznym.

Oczywiście wymaga to inicjacji ze strony US, ale pewności jak to wewnętrznie
uregulowano nie mamy. Coś przemawia przeciw, żeby US sobie życzył tego typu
danych periodycznie?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2011-10-02 18:42, Wojciech Bancer pisze:

>>>> Upieram się przy swoim - urzędy nie mogą dowolnie wymieniać się
>>>> informacjami.
>>> Bo?
>> Muszą mieć podstawę prawną do swoich działań.
>
> Poszukałem trochę. Najblizej wydaje mi się jest:
>
> Ustawa z dnia 17 lutego 2005 o informatyzacji podmiotów realizujących
> zadania publiczne Art. 15. ust. 1, w połączeniu z rozporządzeniem
> z dnia 27 września 2005 w sprawie sposobu, zakresu i trybu udostępniania
> danych zgromadzonych w rejestrze publicznym.

Ale zwróć uwagę że i to rozporządzenie dotyczy sposobu, zakresu i trybu
udostępniania informacji. Mówi kto co może. jeżeli urząd na pytanie
dlaczego moje dane powędrowały do innego urzędu wskaże na to
rozporządzenie to choćby mi się to nie podobało przyjmę wyjaśnienia.
Nie akceptuję zaś wyjaśnień 'a bo my tak zawsze robimy'... :(

> Oczywiście wymaga to inicjacji ze strony US, ale pewności jak to wewnętrznie
> uregulowano nie mamy. Coś przemawia przeciw, żeby US sobie życzył tego typu
> danych periodycznie?

Musi mieć papier że może mieć takie życzenie periodycznie - o to mi cały
czas chodzi.
Nie o to, że nie wolno zbierać takich informacji ale o to, że ich
wymiana między urzędami podlega określonym regulaminom mających swoje
umocowanie w obowiązującym prawie a nie zależy od widzimisię
urzędniczki. I to także w relacjach między urzędami a nie tylko urząd -
obywatel.

Kłócił się nie będę - nie jestem specjalistą w zakresie prawa
administracyjnego ale dowolność i brak jakichkolwiek zasad w
dysponowaniu informacjami będących w posiadaniu urzędu przeczy art. 7
przywoływanej już tutaj konstytucji bo nie można być państwem prawa w
relacjach urząd-obywatel i państwem bezprawia jak chodzi o
międzyurzędowe kontakty. :(

--
spp

do góry

On 2011-10-02, spp <s...@o...pl> wrote:

[...]

> Ale zwróć uwagę że i to rozporządzenie dotyczy sposobu, zakresu i trybu
> udostępniania informacji. Mówi kto co może. jeżeli urząd na pytanie
> dlaczego moje dane powędrowały do innego urzędu wskaże na to
> rozporządzenie to choćby mi się to nie podobało przyjmę wyjaśnienia.
> Nie akceptuję zaś wyjaśnień 'a bo my tak zawsze robimy'... :(

Szukałem wcześniej zbyt ogólnie.
http://www.mf.gov.pl/dokument.php?const=6&dzial=144&
id=238323&typ=news

Art. 5 ust. 3:
3. Organy, o których mowa w ust. 1, są obowiązane, bez wezwania,
do nieodpłatnego sporządzania i przekazywania comiesięcznych informacji
o zarejestrowanych pojazdach, w rozumieniu przepisów o ruchu drogowym,
do naczelnika urzędu skarbowego właściwego ze względu na miejsce
zamieszkania lub adres siedziby nabywcy pojazdu, w terminie do 15 dnia
miesiąca następującego po miesiącu, w którym zarejestrowano pojazd

W ust. 1 mamy "Organy rejestrujące pojazdy są obowiązane..."
I to chyba zamyka temat. Nie zmienia to faktu, że p. z którą autor
rozmawiał powinna podstawę prawną znać.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry