On Mon, 29 Jul 2013, ToMasz wrote:

> W dniu 29.07.2013 13:42, Andrzej Lawa pisze:
>> W dniu 29.07.2013 13:39, Fonon pisze:
>>
>>> Wydaje mi się, że te wywody nie są na temat.
>>
>> Masz rację, wydaje ci się.
>>
>>> Pytający w moim odczuciu
>>> chce rozwiązać problem hałasów sąsiedzkich, a nie zajmować się ściganiem
>>> sprawców.
>>
>> No to już jego problem. Ma dwa wyjścia - zawalczyć ze źródłem
>> (sprawcami) albo przyzwyczaić się (lub zastosować zatyczki do uszu).
>
[...]
>>> Właściciel wynajął lokal i najprostszym sposobem zdyscyplinowania
>>> uciążliwych lokatorów jest wypowiedzenie im umowy. Jeśli sam tego nie
>>> zrobi - trzeba go do tego nakłonić.
> (...)
> jak juz pisałem policja przyjeżdżała wielokrotnie, ale mantatów nie
> przyjmują, więc na razie nic im nie grozi.
>
>>> Niestety to co się dzieje w jego lokalu, to również jego sprawa.
>>
>> Podstawę prawną szybciutko podaj albo się łaskawie zamknij.
> Razu pewnego muzyka głośna była, ale nikt nie otwarł drzwi. Kto był w środku?
> Właściciel czy lokatorzy? Nadmieniam ze lokatorzy na 100% nie mają żadnej
> umowy, kasa pod stołem - zero podatku. Więc?

...więc mamy do czynienia z uproszczeniem w rozumowaniu, które prowadzi
do błędnych tez, które z kolei jest powodem irytacji Andrzeja;
w tak relatywnie błahej sprawie nikomu się nie chce przestrzegać
procedury, strony bardzo rzadko pieniaczą się o "naruszenie dóbr
osobistych", zaś wnioski wyciągają raczej z p. widzenia załtwienia
ich interesu przez "organy", a nie faktycznego statusu osób i zdarzeń.
Dlatego różne zachowania stron i organów bywają *błędnie*
interpretowane, co w opisanym przypadku spróbuję skomentować niżej.


Weź i w miejsce hałasowania wstaw sobie np. pobicie ze skutkiem
śmiertelnym, które miałoby miejsce w takim lokalu, kiedy to
policja i prokurator zastosuje "procedurę" żeby mieć papiery
w porządku, i już będziesz miał jasność, gdzie leżą błędy :)


> Tym razem ja się uparłem, że
> skoro nie stwierdzono kto był w lokalu, domagam sie ukarania właściciela.

Błąd.
Jak policjant na którego "padło" akurat nie będzie miał chęci
samoistnego naprowadzenia sprawy na "prawnie prawidłowe" tory,
to nastąpi skutek jak niżej.

> taki też protokół sporządzono.

Oczywiście.
Skoro doniosłeś o wykroczeniu, jako mniemamy - niepopełnionym,
w sumie właściciel ma prawo żądać ukarania (Ciebie) za bezzasadne
oskarżenie.
Biorąc przykład "pobicia ze skutkiem" - powinno paść pytanie
"jakie ma pan dowody, że to on"!

> Jaki i czy to da efekt - nie wiem, myślałem że
> Wy mi coś poradzicie.

No ja naświetlam "punkt siedzenia" :D

Popatrz na to tak: skoro *TY* nie doniosłeś o fakcie "lewych
lokatorów", to policja najwyraźniej o tym NIE WIE.
Ergo, przy oskarżeniu właściciela, z braku dowodów policja
POWINNA postępowanie... zamknąć.
"Brak danych". Oskarżony (dobra, obwiniony) nie jest winien,
donos nie zawiera podstaw do ukarania wlaściciela.
I, uczciwie mówiąc, nie zdziwię się jakoś szczególnie, jeśli
policja z takiej lub podobnej furtki skorzysta.

IMVHO, jedyne co można *prawidłowo* zrobić, to albo wprost
zapodać potencjalnych *znanych* sprawców, albo podać, że
sprawcy są *nieznani*, za to wiadomy jest właściciel lokalu.
Jak policmajstrowi będzie się chciało, to może sam z siebie
"wyprostuje" sprawę, zmieniając postępowania przeciw
właścicielowi na postępowanie "w sprawie".
Ale po pierwsze nie wiem, czy mu *wolno* dokonać
takiej zmiany "z urzędu" (bez wniosku strony).
Daj znać, jak się skończyło :)

Ówże właściciel w takim momencie NIE STANIE się obwinionym!
Policja powinna (IMVHO, poproszę o komentarz ze strony
Roberta :D) wszcząść postępowanie *w sprawie*.
Na Twój wniosek (jak wyżej, nie wiem czy może to
zrobić "z urzędu", nie mam zdrowia przekopywać się
przez kodeksy postępowania).

I w tym momencie, jak najbardziej, policja wzywa (lub
przychodzi do) właściciela i żąda od niego wyjaśnień.
Ale *nie w roli obwinionego*, a w roli świadka!
Świadka "w sprawie", który to świadek rzeczywiście,
"rozsądnie rzecz biorąc", powinien wiedzieć kto zacz
hałasuje w jego zamkniętym mieszkaniu.

Zważ: właściciel MUSI odpowiadać policji.
Ale właściciel NIE JEST oskarżony (obwiniony).
Właściciel NIE ODPOWIADA za to, czego NIE ZROBIŁ!

Cały pic polega właśnie na (nieuprawnionych)
uproszczeniach: wywodzenia z faktu iż "właściciel
będzie musiał się tłumaczyć" (formalnie: złożyć
zeznania w sprawie) jakoby on był ODPOWIEDZIALNY
za zdarzenie, to jest zwyczajne nadużycie!

Całkiem grube nadużycie, IMVHO :D

> CZy zakładać sprawę cywilną, czy czekać.... Czekanie to
> nieprzespane noce :(

Doceniam.
Ale stanowi okazję do przemyślenia tego co napisałem
wyżej. Z uwzględnieniem wersji, że idzie o poważne
przestępstwo a nie hałas, i w takiej sprawie "kto jest
kim" i dlaczego właściciel nie jest oskarżony, tudzież
czemu prezydenci miast chodzą na wolności mimo że
w mieszkaniach komunalnych popełniane bywają morderstwa,
a także dlaczego nie są ciągani po sądach przy okazji
każdego przestępstwa w lokalu komunalnym :)
(idzie o *oczywistość* faktu przekazania władania
lokalem, a właściciel z Twojego opisu będzie musiał
ten fakt policji wyjaśnić - z braku "oczywistych dowodów"
wynajmowania, ewentualnym powiadomieniem skarbówki będzie
martwił się później)

Niemniej, o ile właściciel NIE JEST sprawcą Twoich
problemów, to nie widać podstaw do tego, żeby ZA NIE
odpowiadał.
Stosowny przepis w kodeksach ma zazwyczaj postać
w stylu "odpowiedzialność za zaniechanie lub niedopilnowanie
ma miejsce tylko wtedy, jeśli przepis szczególny
tak stanowi".
A przepisu, że właściciel lokalu odpowiada za przestępstwa
i wykroczenia "swoich" lokatorów nie ma.
AFAIK oczywiście, bo nieznane są postanowienia Wysokich
Sejmów wszelkich kadencji i różne dzieła już
przegłosowali, niemniej "nie znam takiego"
:D

pzdr, Gotfryd