Dnia 06.05.2008 Paweł Marcisz <p...@g...com> napisał/a:
> On May 6, 1:23 am, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net> wrote:
>> > Tzn. co jest kwestią postrzegania? Odróżnianie się od powszechności?
>> > Nie bardzo, to raczej do wykazania statystycznie.
>> W cytowanym poniżej fragmencie już pisałem - ubijesz w ten sposób
>> np. śmietankę (niegdyś) awangardowych twórców. Co tu wykaże ta statystyka?
> Statystyka wykaże to samo, co i prawo autorskie: że powstałe w ten
> sposób dzieło nie jest utworem. Zresztą sami twórcy tak przecież nie
> twierdzili, w takich wypadkach chodziło o akt twórczy, a nie rezultat.

Którzy to "sami twórcy" bo chyba ponownie sie gubię w Twojej argumentacji?
Zdaje mi się, że nie rozpatrujemy co konkretniejszych przypadków.

> Uprzedzając kolejne zarzuty, podobnie np. w "Fontannie" i "Gównie
> artysty" nie chodzi o właściwości dzieła, ale koncept użycia czegoś
> jako dzieła.

To nie ma znaczenia o co chodzi w konkretnych jednostkowych przypadkach a
o całe spektrum percepcyjne, które nie dość że jest wysoce
zindywidualizowane to jeszcze nie stanowi zbioru ani ograniczonego ani
zamknietego. Mogę sobie doskonale wyobrazić, że za n-lat odbiorę określony
wytwór jako dzieło sztuki ale przy moim obecnym stanie świadomości jest to
odpowiednik Twojego postrzegania śladu pozostawionego przez spychacz na
żwirze.

>> >> >> A jakby to była rzezba z piasku to nie mogła by być utworem? A z lodu?
>> >> >> Ustalona MZ = posiadająca materialną formę niezmienną w kontekscie w
>> >> >> jakim utwór funkcjonuje.
>> > Wg SN (i doktryny) forma nie musi być niezmienna. Nie musi też być
>> > osadzona w nośniku materialnym. Mylisz, jak mi się wydaje, ustalenie z
>> > utrwaleniem.
>> Oj nie mylę nie mylę - "w kontekście" nie znalazło się tam przypadkiem.
> "W kontekście" w niczym Ci nie pomaga, bo np. deklamowany publicznie
> wiersz nie jest niezmienny w żadnym kontekście. Poza tym napisałeś

Jest niezmienny w kontekście spójności określonych warstw utworu. Jakby
nie było, to np. każda kolejna deklamacja w warstwie tekstowej byłaby
nowym utworem.
Nb. interesujace, że przy moim ulubionym spychaczu miałeś zdaje się
wapliwości odnosnie efemeryczności dzieła i ram, którymi takie dzieło
miałoby być zdedfiniowane a tu Ci to nie przeszkadza...

> również o "materialnej formie".

Możesz zapoznać się z dziełem o formie niematerialnej?

>> Nie rozumiem jak do kwalifikacji sztuki można uzywać czegokolwiek
>> osadzonego instytucjonalnie.
> To obecnie b. popularna praktyka - przeczytaj sobie np. "Świat sztuki"
> Arthura Danto.

Ja jestem prosty chemik i tylko mówię co czuję :) Sprowadzenie czegoś do
dowolnych ram, tu instytucjonalizmu, jest procesem ograniczającym a to
moim zdaniem żadnej poznawczej dziedzinie nie wychodzi na zdrowie.

>> MZ interpretują rozumnie bo zdają sobie doskonale sprawę, że nie są w
>> stanie posłużyć się obiektywnymi kryteriami do bardziej zawężonej oceny.
>> Ja takich kryteriów też nie znam, a Ty też uparcie nie chcesz mi ich podać
>> mimo, że już chyba ze trzeci raz proszę.
> Za każdym razem podaję te kryteria: indywidualny charakter i
> działalność twórcza. To, że nie znasz zobiektywizowanych kryteriów

No i podług nich dokonywana jest i dzisiaj ocena, co wydaje się Ci nie
odpowiadać, więc chyba powinieneś odrobinę zawężyć zakres.

> indywidualnego charakteru, jak np. kryterium statystycznej
> niepowtarzalności, nie znaczy, że takie nie istnieją. Można się
> oczywiście z nimi nie zgadzać.

Ja nie twierdzę, że nie istnieja. Jeśli napisałem, że nie znam to jak
łatwo się domyslic oznacza "nie znam takich, które się do tego celu
skutecznie nadają". Proponuję nie traktowac lieralnie każdego zdania bo za
daleko to nas nie zaprowadzi.

--
Marcin