On Mon, 10 Oct 2022 20:15:33 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.10.2022 o 18:46, J.F pisze:
>>> Ale nie da się poznać stanowiska procesowego uczestnika zdarzenia, bo on
>>> nie jest świadkiem. Pamiętasz, że policjanta w Koninie, to w ogóle przez
>>> rok nie przesłuchiwano? Bo właśnie nie można było go jako świadka
>>> przesłuchać, a zarzuty musiały wynikać z opinii biegłego.
>>
>> No jak to - to juz nie da sie postawic zarzutów z d*, a potem sie
>> zmieni?
>
> Stawianie zarzutu "z d...y", to nie mój pomysł.

Jak nie twoj? A ... moze i tak nie nazwales, ale jakos tak
potwierdzilesz - zarzut moze byc dowolny, potem sie sprecyzuje.

>> A matkom to jak stawiano bez opini bieglego?
> Nie do każdego zarzutu konieczna jest opinia biegłego. Po za tym to
> kwestia indywidualnej decyzji. Chcieli się coś dowiedzieć, to musieli
> postawić zarzut. ktoś podjął taką decyzję.

No ale na jakiej podstawie ten zarzut postawiony?
Tak ot, "z d*y", chcecie kogos przesluchac, to musi byc zarzu
postawiony :-)

>> A we Wroclawiu jak bylo? Bo opinia negatywna - tzn nie obciaza
>> funkcjonariuszy, a zarzuty jakies postawiono.
>
> Żeby coś mądrego pisać, to trzeba wziąć akta do ręki i przeanalizować.
> We Wrocławiu - wnosząc po materiałach prasowych - przede wszystkim
> doszło do przestępstwa przekroczenia uprawnień. Ważnym jest decyzja o
> zarzutach. To, że się później zmieni, to nie znaczy, że to zarzuty "z
> dupy". Nie jeden raz w sprawach zarzuty są po wielokroć zmieniane.

Zmiana OK - sprecyzowac mozna.
Nie bardzo mi sie podoba nazywania przestepstwa pospolitego
przekroczeniem uprawnien, ale jesli tak trzeba na wstepie,
to niech bedzie.

Ale zaraz - skad wiesz o jakims przekroczeniu uprawnien?
Podejrzenie jak kazde inne, przesluchac nikogo nie mozesz, to nic sie
nie dowiesz :-)
Lezy trup w kiblu, to widac poslizgnal sie pod prysznicem :-)

> To
> nie znaczy, ze te poprzednie są złe. Po prostu w danym momencie są
> takie, na jakie pozwala materiał.

Material bez swiadkow. A jak materialu nie ma?

>>>>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie).
>>>> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?
>>> Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.
>> Czyli bezpodstawne zarzuty?
>
> Jak bezpodstawne?

No skoro nie bylo przestepstwa, to zarzuty byly bezpodstawne, to chyba
jasne?

>> To czemu najpierw nie uznano - na podstawie opinii bieglego :-)
> A skąd ja mam wiedzieć?
>>
>>>> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka policjanta,
>>>> ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez podstaw :-)
>>> Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.
>> Raz, drugi - moze i tak.
>> Ale jak co chwila stawia bez podstaw to chyba kara mu sie nalezy.
> Co Ty znowu wymyślasz?

Z tego co piszesz, to wynika, ze zawsze nalezy postawic zarzuty.
No to siedzi taki biedny policjant i wymysla - co by tu wymyslic,
aby zarzut postawic, i przesluchac swiadka jak podejrzanego, aby bylo
lege artis :-)

To sie kiedys obywatele nie moga wk*, na takie wieczne podejrzewanie?

>> Albo choc zarzuty mu postawic - za 10 lat sie uzna, ze nalezy umorzyc
>> :-P
> I nie bedzie przez ten czas pracował, a później musisz mu zapłacić za
> nic nie robienie. Masz jeszcze jakieś pomysły?

emeryture bedzie mial mniejsza - oplaci sie :-)
a moze sam sie zwolni :-P

>>>>> prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
>>>>> procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
>>>>> charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
>>>>> świadkami.
>>>> Hm, czy mi sie wydaje, czy to jakas dziwna logika, starego policjanta?
>>>> Nóż był jeden ...
>>> Ale w bójce brało udział 3 osoby. A z ofiarą, to cztery.
>> Tak tak - nie pierwszy raz mylisz pobicie z bójką, ale moze mozna i
>> tak.
> Kluczowym jest decyzja o wydaniu postawienia zarzutu. Bo treść ma już
> drugorzędne znaczenie.

Dla ciebie moze drugorzedne, dla tych osob, oraz reszty obywateli -
pierwszorzedne. Bo z ofiary robisz napastnika.

>>>> A ogolniej to co - uczestnikow nie mozna przesluchac jako swiadkow?
>>> Moim - i wielu prawników - zdaniem nie. To nie ma sensu, bo tych zeznań
>>> nie odczytuje się w sądzie. Po za tym tworzysz sytuację, że potencjalny
>>> podejrzany jest zobligowany do mówienia prawny i być może tym samym
>>> obciążania siebie, podczas, gdy jeden z kanonów prawa od czasów
>>> rzymskich mówi, że nikt nie ma obowiązku sam siebie oskarżać.
>> No ale chcesz jakos ustalic co sie stało.
>> Rozpytanie to nie przesłuchanie?
> Jaki dokument powstaje w wyniku rozpytania?

Notatka sluzbowa?

Zaden nie musi powstac - cos tam sie dowiadujesz i potem wiesz, komu
nalezy postawic zarzuty, a kto jest swiadkiem.
Moze i sklamali, moze nie wiesz dokladnie, moze zle trafisz,
ale zazwyczaj bedzie raczej dobrze...

>> Poza tym przeciez pouczasz swiadka, ze nie musi odpowiadac na pytania,
>> jesli moze sie obciazyc.
>
> No i co z tego? Nadal nie może kłamać. Podejrzany może i nic mu za to
> nie grozi.

A nie ma jakiegos mechanizmu, ze jak ze swiadka robisz podejrzanego,
to przestaje byc istone co zeznawal jako swiadek ?

>>>> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie stalo? :-)
>>> No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.
>> Bierzesz łapówki. I wyjasniaj teraz, ze nie :-P
>
> Odmawiam składania wyjaśnień i czekam, że to prokurator udowodni.

No to patrz wyzej - nie chciales policjanowi stawiac zarzutow "z
dupy". A prokurator przeciez moze 10 lat udowadniac.

Ale prokurator nie glupi ... "odmowa wyjasnien przez podejrzanego
wskazuje na chec mataczenia w sprawie i calkowicie uzasadnia wniosek o
areszt" :-(

>>>>> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
>>>>> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.
>>>> Zarzutu, czy roboczego podejrzenia przestępstwa - bez konkretnej osoby
>>>> dla zarzutu?
>>> Znajdź mi w kpk instytucje zarzutu bez wskazania osoby :-)
>> No to wlasnie o to chodzi - skoro jest "sledztwo w sprawie",
>> to widac bez osoby, i bez zarzutu.
>
> Tak, tylko nie rozumiem co to wnosi do omawianej przez nas kwestii. Te
> "w sprawie" też często się losowo wybiera. Przykładowo znajdujemy zwłoki
> i nei wiadomo, czy co się stało. To się wszczyna postępowanie. Ale ono
> nie może być w sprawie "znalezienia zwłok".

IMO - powinno byc "w sprawie wyjasnienia przyczyn smierci"
Rozumiem, ze tak sie nie da (podobno), wiec trzeba zaczac podejrzewac
chocby nieumyslne spowodowanie smierci, i juz mozesz zaczac prowadzic
sledztwo.
No to podejrzewasz takie przestępstwo, i prowadzisz sledzto czy
postepowanie wyjasniajace, a jeszcze nie okresliles, komu postawisz
zarzuty. I co - nie da sie?

>>>> No ale nie postawiono zadnych zarzutów ... to co - policjanci
>>>> bezprawnie działali?
>>> Rozwiniesz to pytanie?
>> Nie postawiono zadnych zarzutow. Czyli w ... "śledztwie" ustalono, ze
>> zarzuty sie nie należa.
>
> Bywa.
>>
>> No ale jakze to - śledztwo bez zarzutów?
>> Tak sie przeciez nie da - w/g Ciebie.
>
> Śledztwo bez zarzutów da się prowadzić. tylko nie ma wiedzy od tych
> podejrzanych. Nie zawsze jest potrzebna.

Pomyslalby kto, ze nigdy nie przesluchujecie swiadkow,
bo skad wiadomo, ze to swiadek a nie sprawca?

>>>>> Kluczowym
>>>>> obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
>>>>> przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
>>>>> podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
>>>>> kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
>>>>> spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.
>>>>
>>>> Zaraz zaraz ...
>>>> "Osoby znajdujące się w środku zadzwoniły po policję, a następnie
>>>> wyszły przed dom sprawdzić, co się dzieje. W tym czasie włamywacz
>>>> zaatakował starszego mężczyznę, a gdy z pomocą ruszył syn kobiety,
>>>> napastnik bez problemu go obezwładnił. Kiedy złodziej dusił
>>>> nastolatka, kobieta, chcąc uratować syna, wbiła nóż pod żebra
>>>> agresora."
>>>> Jacy znow "domownicy"?
>>> Domownicy, czyli te osoby, co wyszły.
>> Jeden oberwał, drugi został obezwładniony ... a ty mowisz, ze razem
>> winni spowodowania smierci ?
>
> Czy ja coś takiego powiedziałem?

A nie ? Odszkodowanie za spowodowanie smierci ... a przeciez wszyscy
maja postawione zarzuty, bo to bójka była, z uzyciem niebezpiecznego
narzedzia..

>>>> Znowu odpowiedzialnosc zbiorowa ci sie marzy?
>>>> Wszyscy byli zamieszani w sprawe, wszycy sie bronili, ze skutkiem
>>>> smiertelnym - wszystkim sie kara nalezy :-)
>>> Jesli się bronili, to nie popełniali przestępstwa.
>
> To specjalnie zostawiłem, bo to uzupełnienie do poprzedniego.
>>
>>>>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
>>>>> koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.
>>>> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i wchodzi do
>>>> domu. W domu jest kobieta, sama.
>>>> Jak to słaba kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz,
>>>> podchodzi od tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka.
>>>> Obrona, obrona konieczna, przekroczenie, zabojstwo?
>>> To już musisz sądu pytać.
>> Chyba prokuratora, sąd co najwyzej go naprostuje.
>
> W każdym razie nie mnie.

Nie masz wiedzy praktycznej?

>> Ale co - nie ma wytycznych?
>> Ziobro mowi, ze są.
>
> Pytaj Ziobry.

Sam mowi, nie trzeba nawet przesłuchiwac :-)

J.