On Fri, 7 Oct 2022 17:03:00 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2022 o 16:37, J.F pisze:
>>> To jest dokładnie ta sama sytuacja, z której tu Shrek i inni się
>>> naśmiewają, jak tłumaczyłem, ze sam zarzut może być wynikiem technicznej
>>> konieczności w postępowaniu i nie musi w ogóle się kończyć żadnym aktem
>> No to ci przeciez pisalismy, ze nam sie jakos zdarza uslyszec,
>> ze jest prowadzone sledztwo "w sprawie".
>> Da sie ? Da ..
>
> Ale nie da się poznać stanowiska procesowego uczestnika zdarzenia, bo on
> nie jest świadkiem. Pamiętasz, że policjanta w Koninie, to w ogóle przez
> rok nie przesłuchiwano? Bo właśnie nie można było go jako świadka
> przesłuchać, a zarzuty musiały wynikać z opinii biegłego.

No jak to - to juz nie da sie postawic zarzutów z d*, a potem sie
zmieni?
A matkom to jak stawiano bez opini bieglego?

A we Wroclawiu jak bylo? Bo opinia negatywna - tzn nie obciaza
funkcjonariuszy, a zarzuty jakies postawiono.

>>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie).
>> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?
> Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.

Czyli bezpodstawne zarzuty?

To czemu najpierw nie uznano - na podstawie opinii bieglego :-)

>> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka policjanta,
>> ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez podstaw :-)
>
> Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.

Raz, drugi - moze i tak.
Ale jak co chwila stawia bez podstaw to chyba kara mu sie nalezy.

Albo choc zarzuty mu postawic - za 10 lat sie uzna, ze nalezy umorzyc
:-P

>> A tym razem ... jakby chcieli ochronic kobiete, to by postawili
>> zarzuty dla jej dobra, nie postawili - to widac chca ja wrobic :-)
> Nie wiem, co tam się wydarzyło. Przesłuchali ją w charakterze świadka?

>>> Po
>>> prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
>>> procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
>>> charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
>>> świadkami.
>> Hm, czy mi sie wydaje, czy to jakas dziwna logika, starego policjanta?
>> Nóż był jeden ...
> Ale w bójce brało udział 3 osoby. A z ofiarą, to cztery.

Tak tak - nie pierwszy raz mylisz pobicie z bójką, ale moze mozna i
tak.

>> A ogolniej to co - uczestnikow nie mozna przesluchac jako swiadkow?
>
> Moim - i wielu prawników - zdaniem nie. To nie ma sensu, bo tych zeznań
> nie odczytuje się w sądzie. Po za tym tworzysz sytuację, że potencjalny
> podejrzany jest zobligowany do mówienia prawny i być może tym samym
> obciążania siebie, podczas, gdy jeden z kanonów prawa od czasów
> rzymskich mówi, że nikt nie ma obowiązku sam siebie oskarżać.

No ale chcesz jakos ustalic co sie stało.
Rozpytanie to nie przesłuchanie?

Poza tym przeciez pouczasz swiadka, ze nie musi odpowiadac na pytania,
jesli moze sie obciazyc.

> Przy czym ten podział, kiedy można, a kiedy nei jest bardzo "cienką"
> linią i w niektórych wypadkach wiele zależy od tej osoby, która
> podejmuje decyzję. Przesłuchanie w charakterze podejrzanego daje osobie
> przesłuchiwanej prawo do składania wniosków dowodowych (jest stroną
> postępowania), pozwala na odmowę składania wyjaśnień czy uczestnictwo w
> pozostałych czynnościach procesowych - w tym zadawanie świadkom pytań.
>
> Świadek tego nie może.

>> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie stalo? :-)
> No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.

Bierzesz łapówki. I wyjasniaj teraz, ze nie :-P

>>> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
>>> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.
>> Zarzutu, czy roboczego podejrzenia przestępstwa - bez konkretnej osoby
>> dla zarzutu?
>
> Znajdź mi w kpk instytucje zarzutu bez wskazania osoby :-)

No to wlasnie o to chodzi - skoro jest "sledztwo w sprawie",
to widac bez osoby, i bez zarzutu.

>> No ale nie postawiono zadnych zarzutów ... to co - policjanci
>> bezprawnie działali?
> Rozwiniesz to pytanie?

Nie postawiono zadnych zarzutow. Czyli w ... "śledztwie" ustalono, ze
zarzuty sie nie należa.

No ale jakze to - śledztwo bez zarzutów?
Tak sie przeciez nie da - w/g Ciebie.

>>> Kluczowym
>>> obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
>>> przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
>>> podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
>>> kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
>>> spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.
>>
>> Zaraz zaraz ...
>> "Osoby znajdujące się w środku zadzwoniły po policję, a następnie
>> wyszły przed dom sprawdzić, co się dzieje. W tym czasie włamywacz
>> zaatakował starszego mężczyznę, a gdy z pomocą ruszył syn kobiety,
>> napastnik bez problemu go obezwładnił. Kiedy złodziej dusił
>> nastolatka, kobieta, chcąc uratować syna, wbiła nóż pod żebra
>> agresora."
>>
>> Jacy znow "domownicy"?
>
> Domownicy, czyli te osoby, co wyszły.

Jeden oberwał, drugi został obezwładniony ... a ty mowisz, ze razem
winni spowodowania smierci ?

>> Znowu odpowiedzialnosc zbiorowa ci sie marzy?
>> Wszyscy byli zamieszani w sprawe, wszycy sie bronili, ze skutkiem
>> smiertelnym - wszystkim sie kara nalezy :-)
>
> Jesli się bronili, to nie popełniali przestępstwa.

>>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
>>> koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.
>>
>> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i wchodzi do
>> domu. W domu jest kobieta, sama.
>> Jak to słaba kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz,
>> podchodzi od tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka.
>>
>> Obrona, obrona konieczna, przekroczenie, zabojstwo?
>
> To już musisz sądu pytać.

Chyba prokuratora, sąd co najwyzej go naprostuje.

Ale co - nie ma wytycznych?
Ziobro mowi, ze są.


J.