W dniu 10.10.2022 o 18:46, J.F pisze:

>> Ale nie da się poznać stanowiska procesowego uczestnika zdarzenia, bo on
>> nie jest świadkiem. Pamiętasz, że policjanta w Koninie, to w ogóle przez
>> rok nie przesłuchiwano? Bo właśnie nie można było go jako świadka
>> przesłuchać, a zarzuty musiały wynikać z opinii biegłego.
>
> No jak to - to juz nie da sie postawic zarzutów z d*, a potem sie
> zmieni?

Stawianie zarzutu "z d...y", to nie mój pomysł.

> A matkom to jak stawiano bez opini bieglego?

Nie do każdego zarzutu konieczna jest opinia biegłego. Po za tym to
kwestia indywidualnej decyzji. Chcieli się coś dowiedzieć, to musieli
postawić zarzut. ktoś podjął taką decyzję.
>
> A we Wroclawiu jak bylo? Bo opinia negatywna - tzn nie obciaza
> funkcjonariuszy, a zarzuty jakies postawiono.

Żeby coś mądrego pisać, to trzeba wziąć akta do ręki i przeanalizować.
We Wrocławiu - wnosząc po materiałach prasowych - przede wszystkim
doszło do przestępstwa przekroczenia uprawnień. Ważnym jest decyzja o
zarzutach. To, że się później zmieni, to nie znaczy, że to zarzuty "z
dupy". Nie jeden raz w sprawach zarzuty są po wielokroć zmieniane. To
nie znaczy, ze te poprzednie są złe. Po prostu w danym momencie są
takie, na jakie pozwala materiał.
>
>>>> oskarżenia (sprawa matki, która zostawiła dziecko w samochodzie).
>>> O, a czemu sie nie zakonczylo aktem?
>> Bo uznano, ze nie doszło do przestępstwa.
> Czyli bezpodstawne zarzuty?

Jak bezpodstawne?
>
> To czemu najpierw nie uznano - na podstawie opinii bieglego :-)

A skąd ja mam wiedzieć?
>
>>> Ale my przeciez o cos innego pytalismy - jaka kara spotyka policjanta,
>>> ktory takie zarzuty stawia bez opamiętania i bez podstaw :-)
>> Mam nadzieję że żadna, bo on akurat to dobrze zrobił.
> Raz, drugi - moze i tak.
> Ale jak co chwila stawia bez podstaw to chyba kara mu sie nalezy.

Co Ty znowu wymyślasz?
>
> Albo choc zarzuty mu postawic - za 10 lat sie uzna, ze nalezy umorzyc
> :-P

I nie bedzie przez ten czas pracował, a później musisz mu zapłacić za
nic nie robienie. Masz jeszcze jakieś pomysły?

>>>> Po
>>>> prostu w opisanej sytuacji konieczne było uzyskanie stanowiska
>>>> procesowego tych domowników, a nie można było ich przesłuchać w
>>>> charakterze świadka, bowiem uczestniczyli w zdarzeniu, a nie byli
>>>> świadkami.
>>> Hm, czy mi sie wydaje, czy to jakas dziwna logika, starego policjanta?
>>> Nóż był jeden ...
>> Ale w bójce brało udział 3 osoby. A z ofiarą, to cztery.
> Tak tak - nie pierwszy raz mylisz pobicie z bójką, ale moze mozna i
> tak.

Kluczowym jest decyzja o wydaniu postawienia zarzutu. Bo treść ma już
drugorzędne znaczenie.
>
>>> A ogolniej to co - uczestnikow nie mozna przesluchac jako swiadkow?
>> Moim - i wielu prawników - zdaniem nie. To nie ma sensu, bo tych zeznań
>> nie odczytuje się w sądzie. Po za tym tworzysz sytuację, że potencjalny
>> podejrzany jest zobligowany do mówienia prawny i być może tym samym
>> obciążania siebie, podczas, gdy jeden z kanonów prawa od czasów
>> rzymskich mówi, że nikt nie ma obowiązku sam siebie oskarżać.
> No ale chcesz jakos ustalic co sie stało.
> Rozpytanie to nie przesłuchanie?

Jaki dokument powstaje w wyniku rozpytania?
>
> Poza tym przeciez pouczasz swiadka, ze nie musi odpowiadac na pytania,
> jesli moze sie obciazyc.

No i co z tego? Nadal nie może kłamać. Podejrzany może i nic mu za to
nie grozi.
>
>>> No ale skoro nie mozna przesluchac, to jak ustalili, co sie stalo? :-)
>> No widzisz. Dlatego stawia się zarzut i słucha wyjaśnień.
> Bierzesz łapówki. I wyjasniaj teraz, ze nie :-P

Odmawiam składania wyjaśnień i czekam, że to prokurator udowodni.
>
>>>> Konsekwencją tego jest konieczność sprecyzowania jakiegoś zarzutu i
>>>> nieumyślne spowodowanie śmierci jest w tej sytuacji sensowne.
>>> Zarzutu, czy roboczego podejrzenia przestępstwa - bez konkretnej osoby
>>> dla zarzutu?
>> Znajdź mi w kpk instytucje zarzutu bez wskazania osoby :-)
> No to wlasnie o to chodzi - skoro jest "sledztwo w sprawie",
> to widac bez osoby, i bez zarzutu.

Tak, tylko nie rozumiem co to wnosi do omawianej przez nas kwestii. Te
"w sprawie" też często się losowo wybiera. Przykładowo znajdujemy zwłoki
i nei wiadomo, czy co się stało. To się wszczyna postępowanie. Ale ono
nie może być w sprawie "znalezienia zwłok".
>
>>> No ale nie postawiono zadnych zarzutów ... to co - policjanci
>>> bezprawnie działali?
>> Rozwiniesz to pytanie?
> Nie postawiono zadnych zarzutow. Czyli w ... "śledztwie" ustalono, ze
> zarzuty sie nie należa.

Bywa.
>
> No ale jakze to - śledztwo bez zarzutów?
> Tak sie przeciez nie da - w/g Ciebie.

Śledztwo bez zarzutów da się prowadzić. tylko nie ma wiedzy od tych
podejrzanych. Nie zawsze jest potrzebna.
>
>>>> Kluczowym
>>>> obecnie jest, by ostatecznie umorzono postępowanie nie na podstawie
>>>> przywoływanego przez dziennikarzy i polityków art. 25§2a, tylko na
>>>> podstawie art. 25§1 kk. W tym pierwszym wypadku - co prawda domownicy
>>>> kary nie poniosą - ale byłoby to uznanie ich winy za nieumyślne
>>>> spowodowanie śmierci, co otwierałoby drogę do odszkodowania cywilnego.
>>>
>>> Zaraz zaraz ...
>>> "Osoby znajdujące się w środku zadzwoniły po policję, a następnie
>>> wyszły przed dom sprawdzić, co się dzieje. W tym czasie włamywacz
>>> zaatakował starszego mężczyznę, a gdy z pomocą ruszył syn kobiety,
>>> napastnik bez problemu go obezwładnił. Kiedy złodziej dusił
>>> nastolatka, kobieta, chcąc uratować syna, wbiła nóż pod żebra
>>> agresora."
>>> Jacy znow "domownicy"?
>> Domownicy, czyli te osoby, co wyszły.
> Jeden oberwał, drugi został obezwładniony ... a ty mowisz, ze razem
> winni spowodowania smierci ?

Czy ja coś takiego powiedziałem?
>
>>> Znowu odpowiedzialnosc zbiorowa ci sie marzy?
>>> Wszyscy byli zamieszani w sprawe, wszycy sie bronili, ze skutkiem
>>> smiertelnym - wszystkim sie kara nalezy :-)
>> Jesli się bronili, to nie popełniali przestępstwa.

To specjalnie zostawiłem, bo to uzupełnienie do poprzedniego.
>
>>>> Uważam, że w zaistniałej sytuacji nie można mówić o przekroczeniu obrony
>>>> koniecznej, chyba, że jest coś, o czym nie wiemy.
>>> To sobie troche pohipotetyzujmy: wlamywacz wybija okno i wchodzi do
>>> domu. W domu jest kobieta, sama.
>>> Jak to słaba kobieta - nie idzie na konfrontacje, chwyta nóz,
>>> podchodzi od tyłu, wbija w plecy, wlamywacz ucieka.
>>> Obrona, obrona konieczna, przekroczenie, zabojstwo?
>> To już musisz sądu pytać.
> Chyba prokuratora, sąd co najwyzej go naprostuje.

W każdym razie nie mnie.
>
> Ale co - nie ma wytycznych?
> Ziobro mowi, ze są.

Pytaj Ziobry.
>
>
> J.

--
Robert Tomasik