Użytkownik "hiki o!" <h...@a...pl> napisał w wiadomości
news:krun6k$uke$1@node1.news.atman.pl...
> On 14.07.2013 19:01, Robert Tomasik wrote:
>> Użytkownik "hiki o!" <h...@a...pl> napisał w wiadomości
>> news:krujed$qpe$1@node1.news.atman.pl...
>>> Dlaczego dziadek wyszedl gdy atak juz byl przerwany....
>>> o z parw
>>> To proste:
>>> - dziedek jest powolny (w sensie wolniejszy)
>>> - dziadek zareagowal na poczatku ataku, ale nie wyfrunal przez okno
>>> jak superman, tylko mysial pokonac drogę od swojego lokum do wyjscia
>>> przed blok, zamknac drzwi, uwiazac psa na smyczy, zejsc (z ktoregoś
>>> piętra).
>>>
>>> Poniewaz nie jest supermenem, dotarl na miejsce zdarzenia gdy intruz
>>> juz przestal sie awanturowac pod drzwiami.
>>
>> No i dotąd jest OK! Z tym, ze skoro juz nie byłopodstaw do interwencji,
>> topowinien pozostac przed tą klatką.
>
> Ale to stary czlowiek byl, i procesy myslowe u niego przebiegają inaczej,
> wolniej, i to powinno być tez dla niego okolicznoscia lagodzaca.

I gdyby przeżył, to być możesąd by do tegow ten sposób podszedł, natomiast
nie zmienia to faktu, że popełnił przestępostwo.
>
> Dla niego awantuara sie zaczela, ale jeszcze nie skonczyla. Intruz dalej
> byl w polu widzenia. A wlasciwie dopiero byl w polu widzenia.
>
> Czas dla starszych ludzi tez plynie inaczej. 5, 6, 10 minut to chwilka,
> mgnienie oka. Oni nie zyja jak my, w erze pospiechu, gdzie w 6 minut
> mozna sie ywsrac, sprawdzajac poczte, dzwoniac w miedzyczasie do
> znajomych i jedzac obiad.
>
> Tobie sie wydaje, ze te 6 minut to TAKA WIELKA ILOSC CZASU, dla kogos to
> chwilka. Zwlaszcza jw.w przy wolniejszych procesach myslowych (starosc).
>
> I do tego j.w. - w czasach mlodosci dziadka, gdy on wybil szybe lub
> chuliganil to dostawal kijem, pasem, czymkolwiek w dupsko. Nikt nie
> wzywal policji, bo nie bylo wychowania bezstresowego.
>
> Mentalnosc zas najwolniej sie zmienia. Zauwaz, ze starzy ludzie w
> wiekszosci ubieraja sie tak, jak 50 lat temu. Gdy byli mlodzi. Kazdy tkwi
> mentalnie w swojej epoce, wiekszosc tkwi mocno, mala ilosc ludzi zmienia
> sie dostosowujac do czasu obecnego.
>
> Widziales 50-latka na deskorolce? W czapeczce hipstera?
>
> Ale widziales 40-latka rockendrolowca, w skorze i dlugimi wlosami.
> Widziales 30-latka na deskorolce.

Tylko że te wolniejsze procesy myślowe nie dają nikomu prawa do samosądów.
>
>> Gdyby nasz młodzieniec
>> próbowałwrócić, to wezwać go do zachowania zgodnego z parwem, a gdzyby
>> mimo to nadal chciał kopać te drzwi, to próbować ująć. Prawo do walenia
>> kijem nabywałdopiero, gdyby chłopak próbował go zaatakować realnie.
>
> Sprowokował. Mlody wrocil zamiast sie zaczac oddalac.

Został bezparwnie zaatakowany i ne miał obowiązkuuciekać. W tym problem.
Tego dziadek nie wziął po prostu pod wuagę. Pewnie dotąd wszyscy uciekali.
>
> Dlaczego wrocil zamiast brac nogi za pas widzac dziadka z kijem?

Bo nie miał obowiazku uciekać przed napoastnikiem.
>
> No dlatego ze chiliganeria czuje sie obecnie bezpiecznie, nie ma
> zagrozenia karą, sa dziarscu, bo jak widac - sygnal w mediach poszdl
> teraz do chuligganow - jak ktos cie odstrasza, dopierdol mu, nawet jak
> odwali kite to nic ci nie zrobia. Najwyzej mandat za wybryk chuliganski.
> Bo drzwi kopales.

Ostatni raz! Nie ma prawnegoprzyzwolenia do prywatnych wendett dziadków z
kijami.
>
>>>
>>> Chcialem zauwazyc, ze jak na ulicy jest bójka zauwazona przez
>>> monitoring, to policja nie zjawia się w 15 milisekund.
>> Co nei daje przypadkowym świadkom automatycznie prawa do pozabijania
>> uczestników zajścia.
> Ano wlasnie - a tutaj mamy smierc w wyniku reakcji intruza.

No i?
>
>>> Podobnie jak dziadek, musza dotrzec na miejsce zdarzenia. Czy to
>>> znaczy, ze jak dotrą gdy juz sie przestaną bić to sprawy nie ma i po
>>> prostu popatrza i odjezdzaja? Czy jednam mimo pewnego czasu podejmuja
>>> dzialania i np. scigaja niedobrych.
>> Jak policjanci przyjadą i strony już nie beda się biły, to nie mają
>> prawa rzucać sie z pałkami na sprawców.
> Chyba ze... grupa na nich ruszy do boju.

Chyba.
>
>>>
>>> Wiem, dziadek to nie policja.
>> W tym konkretnym wypadkunie ma to nic do rzeczy. Policjant w tej
>> sytuacji z nagrania też nie miałby prawa używać pałki.
> Policjant nie, bo on jest "umocowany" prawnie do przestrzegania
> przepisow. Jednak gdyby ten pijaczek(?) podszedl jak podszedl do dziadka
> i zaczal np. popychac czy szarpac policjanta (bo takby sie skonczylo,
> gdyby dziadek byl nieuzbrojony). To policjant obezwladnia stosujac
> dostepne mu w danej chwili sposoby. Wlacznie z palowaniem chuligana,
> jesli jest to jedyna droga.

Tak. Ale chuliganowi dziadeknawet nie dał szansy na napaść, tylko sam go
zaatakował.
>
>>>
>>> Ale chodzi mi o czas reakcji - dlaczego dziadek nie wyskoczyl z kijem
>>> w momencie 15 milisekunfd po kopnieciu przez intruza w drzwi.
>> Jakby wyskoczył, to też nie miałbyn prawa lać napastnika tylko dlatego,
>> że ten wcześniej kopał drzwi.
>
> Prawnie - masz racje.
>
> Niestety prawo chroni chuliganow, nie uczciwych ludzi.
>
> Dlatego leją nie czekajac na policje.

Nie, prawo broni normalności. Nie ejst normalnym, gdy zamiast prawa działa
jakiś samozwańczy lokalny szeryf. I to w dodatku wg przez siebie
wymyślonych i tylko sobie znanych zasad.
>
>>> Nie wyskoczyl nagle, bo nie ma teleportera.
>>>
>>>> Faktem jest, że na upartego mogłyby istnieć "źródła ataku
>>>> kijem" co do których można by w prawie szukać dziur
>>>> do legalizacji użycia kija.
>>>> IMO w rachubę wchodzą ze dwa:
>>>> - podżeganie przez kopiącego
>>>
>>> Dlatego zaznaczylem, ze mamy video bez audio, oraz nie znamy zeznan
>>> swiadkow (np. mieszkancow) - wiec obraz jest niepelny i w dyskusji
>>> takiej jak tutaj nie nalezy wykluczac audio i zeznan a opierac sie
>>> jedynie na niemym kinie.
>>
>> Nie wyobrażam sobie, co by w tym audio musiało być, co by uzasadniało
>> atak na tego wyrostka.
>
> Pisalem juz "stary chuju, spale cie zywcem jak bedziesz spac" albo "wiem,
> gdzie mieszka twoja wnuczka i corka, zgwalce je obie".

To nadal daje jedynie prtawo do ujęcia, a nie ataku pałką.
>
> > Może jego oświadczenie, że jest terrorystą i
>> założył bombę i że zaraz naciśnie przycisk, by wysadzić blok by
>> uzasadniło atak na człowieka. Ale to mało prawdopodobne.>
> j.w. - wystarczyloby subtelniejsze "granie na emocjach" - bomba to pikus
> przy personelnej grozbie, zwlaszcza w strone rodziny.

No włąśnie nie dostrzegasz niestety tych niuansów. Zagrożenie musi być
realne, w chwili obrony i obrona musi zmierzać do jego usunięcia. Czyli
jakby facet miał przycisk naciskać, to nawet dałoby się zabicie go jakoś
uzasadnić. Ale tylko wóczas.
>
> Sam slyszac tekst "wpeirdfole ci gnoju" staram sie rozladowac sytuacje,
> jakkolwiek to nie zabrzmi.
>
> Ale tekst "zgwalce twoja zone" potraktowalbym atakiem, nawet gdybym byl
> na przegranej pozycji.

Ja już nic na jegourojenia nie poradzę. Żony tu nie było, więc w danej
chwili zgwałcić jej napastnik poprostu nie był w stanie. Groźba nie była
realna

>
>>>
>>>> - zatrzymanie obywatelskie, JEŚLIBY celem było zatrzymanie
>>>> kopiącego (a nie przyłożenie mu kijem)
>>>
>>> Pisalem rowniez, ze nie wiemy co intruz zrobil w klatce gdzie byl
>>> przez chwile. Byc moze zrobil cos, co sklanialo do interwencji
>>> wlacznie z zatrzymaniem obywatelskim.
>>
>> Ale zatrzymanie obywatelskie nie polega na laniu po głowie pałką.
>
> A ja nie wiem na czym polega. Nie uczyli mnie w szkole. Dziadka pewnie
> tez nie.

No i co ja na to poradzę. To zapytaj o to, a nie wypisuj tych dziwadztw.
Zatrzymanie obywatelskie polega na czasowym pozbawieniuwolności do
czasuprzybycia organów ścigania. Czyli wzywasz faceta, by pozostał. Jak
próbuje uciekać, to gołapiesz, obezwłądniasz itd. Ale lanie pałką pogłowie
nijak sie ma do takiego działania.
>
>> Zwłąszcza, że wszystko wskazuje na to, że sprawca nie miał zamiaru
>> uciekać.
>
> Ano wlasnie, czyli stwarzal ze dziadek poczul sie zagrozony. Bo
> intruzi/chuligani powinni uciekac, powinni sie bac Policji oraz kary za
> to, ze jak zrobia cos komus to za to odpowiedza.

Jesli dziadek czuł sie zagrożony, to po co biegał za chuliganem?
>
> Brak ucieczki, sytuacja zagrozenia, prawdopodobnie nastapi atak, dziadek
> nie chcial czekac, az zostanie workiem treningowym, chcial sie ratowac
> atakiem. Nie wyszlo.
>
> Ale jesli czul sie zagrozony - to ja zrobilbym tak samo - nie czekalbym,
> az mi chuligan pierwszy wpierdoli.
>
To źle - i tak to skomentuje.
>
>
>>>> Czy wychodzi Ci, że któreś pasuje?
>>> Tak, w sensie j.w. - ze z video wiemy malo.
>>
>>> Gdyby nasz wymiar sprawiedliwosci dawal jasny przekaz "zero tolerancji
>>> dla chuliganstwa" to moze byloby inaczej. Moze dziadek zamiast
>>> wychodzic do chuliganow z kijem, raz po raz, dzwonilby na Policje. Bo
>>> wierzylby, ze pomogą.
>>
>> No i tu sie z Tobą zgodzę wrzeszcie. Ale to nadalnie dawało prawa do
>> ataku na chłopaka, a co najwyżej tłumaczy powód zachowania.
>
> No ja zaly czas o tym, ze nie chodzi mi o to, czy dziadek mial prawo, ale
> o tym, ze wszyscy na nim wieszaja psy, a przeciez jego agresywny(?) atak
> moze miec wytlumaczenie

Prawnego nie moze. Psychiatryczny tak, no ale to powinno się leczyć.

Znam niestety w naturze tego typu idiotów i przeważnie wcześniej lub
później właśnie sie to kończy nieszczęściem. Oni bazują w swej agresji na
tym, że większość ludzi nie złoży zawiadomienia, skoro wcześniej sama była
nie w porządku w stosunku do prawa. Przykłądowo unas jest taki jeden
"działacz", co to szczegł miejsca dla inwalidów wybiegając z maczugą na
każdego, kto tam się zatrzymał. Cenna inicjatywa, tylko że czaszem
bezsensowna. Na mnie akurat wybiegł, jak o 23:00 na pustym parkingu
wysadzałem kolegę i zatrzymałem się akurat na tym miejscu, botam była
latarnia i chciałem zapisać numer telefonu, któy mi podawał. Wiedziałem o
tym kretynie, ale do głowy mi nie przyszło, że o północy bedzie biegał.
Biegł z krzykiem za mną chyba z 200 metrów, jak odjeżdżałem. Ze dwa
tygodnie później wyskoczył na kilku "łysych" o drógiej nad ranem i mu nogę
między innymi złamali. Teraz jak ktoś zajmie tomiejsce, to po prostudzwoni
na Policje lub Straż Miejską. Skutek ten sam, tylko dla niego bezpieczniej.

Inny "społecznik" znalazł sobie misję dziejową w ochronie takiego
zadeptanego trawnika koło bloku. Od 30 lat tam ludzie stawiali samochody,
no ale ten wrócił z Anglii i zaczęłą sie jazda. Miejsc parkingowych mało, a
trawnik i tak był zadeptany. Ale ten przynajmniej ograniczał sie do
telefonów do Straży Miujskiej. W koncu "dla świętego spokoju" znakiem na
tym bajorku wyznaczono miejsce do parkowania. Znak był na za niskiej
wysokości, to złożył zawiadomienie o zamachu na jego życie poprzez zbyt
niskie umieszczenie znaku - podobno przechodząc walnął się w czoło. W końcu
sąsiedzi mu zrobili "kocówę" i znalazł sobie inne problemy społeczne.

Po prostu, jak w ewszystkim należy zachować umiar. Cenna jest społęczna
inicjatywa w obronie prawa, ale trzeba to robicw granicach prawa i
zdrowego rozsądku.
>
>>>> Napasć z użyciem narzędzia... czy coś innego można
>>>> użyć do wyjaśnienia?
>>>
>>> Moze obrona konieczna (dziadek sie bronil, wlasnosci bronil, bronil
>>> wspollokatorow). Pamietajac o tym co pisalem o szybkosci pojawienia
>>> sie dziadka.
>>>
>>> Idealnie byloby gdyby zaczal palowac mlodego 15 milisekund po
>>> kopnieciu, wtedy nie byloby, ze napad, tylko ze bronil.
>>
>> Nadalby nie było. Nie było, bo nie można poświęcać w obronie koniecznej
>> dobra wyższego (Życie, zdrowie), by bronić mniejszej wagi (mienie).
>>
>>> Napastnik oddal, powalil, i dopierdolil staremu facetowi, tak, ze
>>> tamten sie juz nie podniosl.
>>
>> Ryzyko dziadka, który decydując sie na popełnienie prezestępstwa
>> powinien brać pod uwagę, że ofiara może być sliniejsza po prostu.
>
>
> Dlaczego takiego ryzyka kary/konsekwencji nie widze w przypadku intruza,
> w koncu pobil kogos (zapomnijmy, ze zabil, bo znow sie zaczniemy klocic).

On nikogo nie pobił. On sie bronił.
>
> Ale pobil kogos i nic mu za to nie grozi.