W dniu 04.06.2023 o 11:17, Shrek pisze:

>>> Także działanie prawa wstecz jest wątpliwe "moralnie" ale prawnie
>>> niestety (albo stety, bo bez tego nie dałoby się wyprostować złego
>>> prawa) dopuszczalne. I jęczenie esbeków że oni zgodnie z prawem
>>> nękali obywateli jest "kasowane" przez ich własną logikę - teraz oni
>>> są nękani zgodnie z prawem. Do tego prowadzi gówniane prawo, ale "we
>>> didn't start the fire".
>> I z tego najważniejsze jest stwierdzenie przez Ciebie, że oni nie
>> działali zgodnie z ówczesnym prawem.  tym, że czasami.
> Jak napisałem to jest inny problem (i tu nawet możemy się zgadzać). Ja
> piszę o tym, że ty jako zwolennik odpowiedzialności zbiorowej i
> działania zgodnie z obowiązującym prawem nie powinieneś mieć żadnego
> problemu z odbieraniem emek esbekom czy nawet tym co przypadkiem się w
> okolicy znaleźli - jest to zgodne z obowiązującym aktualnie prawem, więc
> należy to robić - prawda? Z odpowiedzialnością zbiorową też nie masz
> problemów - więc z czym w zasadzie masz problem? W czym gość biorący
> udział w legalnym zgromadzeniu jest gorszy od telefonistki w esbecji, że
> jednego chciałbyś puścić z torbami a inną nie?

Ale to0 stanowił cały naród. Więc może zastanowić się, kto za to ponosi
winę, ze mamy głupie prawo? Rzeź Wołyńska była pokłosiem tego, że po I
Wojnie Światowej Liga Narodów przyznawała demokratycznie dzieliła tereny
wg tego, kogo tam więcej było. To Ukraińcy wykombinowali, że jak Polaków
wymordują i wypędzą, to ich bedzie więcej. B ona Wołyniu było mniej
więcej po równo. Tu dalekowzrocznością pochwalić mógł się Stalin. Nie
udawał, że to demokracja. narysował granice a następnie mieszkańców
poprzeganiał na właściwą stronę granicy. Polaków z ziem wschodnich
wrzucił na "Ziemie Odzyskane". Jakby po jego śmierci niepoprawiano
granic Ukrainy, to nie mieli byśmy teraz problemu.

Innym sposobem jest zniesienie tych granic. Przecież nikt nie będzie się
bił o to, co jest wspólne.
>
>> Żadne prawo nigdy nie zezwalało na porywanie ludzi, ich torturowanie,
>> czy zabijanie.
> E tam...
>
To daj przepis. Problemem był otolerowanie łamania prawa,m ale to osobna
sprawa.
>
>> I tych, którzy tak robili należy osądzić i skazać. tylko, że wówczas
>> mogło by się okazać, że nie było ich zbyt wielu i mit o złym SB by się
>> rozmył.
> Tak, tak - to fajna organizacja była - nieco polityczna ale fajna i
> dobra - powiedzmy jak ZHP;)

Sądzisz, że ZHP było w owym czasie mniej upolitycznione? Sam znajdziesz
harcerzy maszerujących w pochodach pierwszomajowych, czy mam Ci poszukać?
>
>> Nie znam dokładnie struktury SB, bo ja to raczej z opowiadań znam, niż
>> analizy jakiś dokumentów. Ale tak zdroworozsądkowo, to ilu ludzi mogło
>> zajmować się w takim powiecie przykładowo "rozpracowywaniem" kleru?
>> Sądzę, że w całym SB na poziomie powiatu było pewnie góra kilku nastu
>> funkcjonariuszy operacyjnych.
> Nie sądzę, ale to bez znaczenia. To czym w zasadzie zajmowało się SB?
> Kierowali ruchem? Ścigali złodzieji?

Złodziei akurat tak. Zwalczali Przestępczość Gospodarczą przykładowo. Z
likwidacją SB zlikwidowano pion zwalczania przestępczości gospodarczej,
który zaczęto odtwarzać w połowie lat 90-tych. Wcześniej po kilku
policjantów w pionach kryminalnych tym się zajmowało. W owym czasie
struktury celników były tylko na granicach, a przemytem, czy innymi
podobnymi przestępstwami na terenie kraju zajmowała się milicja /
policja. Likwidacja przejść granicznych z chwilą wejścia do Schengen
spowodowała, ze rzesza celników zaczęła działać na terenie całego kraju.

SB zajmowała się kontrolą nielegalnego pobyto ludzi. WOP, a później
wiele lat Straż Graniczna działały tylko w strefie nadgranicznej.
Jeszcze XXI wieku Straż Graniczna miała uprawnienia do legitymowania
tylko w strefie. Już zaczynali się zajmować wnętrzem kraju, ale nie
nadążały za tym ustawy. Teraz na granicy polikwidowano placówki, a
granicę chronią z placówki oddalonej od graniczy o 100 km. Pół służby
trwa dojazd do granicy.

Jak już tu podnosiłem, zajmowali się ewidencją ludności (dowody
osobiste, paszporty).

Zwalczali korupcję, zarówno w Milicji, jak również w zasadzie w całym
kraju. Potem do tego powołano UOP. Wydaje mi się, że spokojnie można
uznać, że właśnie również i jego zakres można im przypisac, bo przecież
UOP powstał, jako kontynuacja wyłączonego ze struktur Milicji / Policji
SB. Urząd Ochrony Państwa (UOP) był polską służbą specjalną działającą w
latach 1990-2002. Jego głównym zadaniem było zapewnienie bezpieczeństwa
państwa i obywateli, ochrona porządku konstytucyjnego oraz zwalczanie
przestępczości zorganizowanej i zagrożeń dla interesów państwa. Poniżej
przedstawiam niektóre z ustawowych zadań Urzędu Ochrony Państwa:

Kontrwywiad i przeciwdziałanie szpiegostwu: UOP odpowiadał za
prowadzenie działań kontrwywiadowczych mających na celu wykrywanie,
zapobieganie i zwalczanie szpiegostwa oraz działalności wywiadowczej
obcych państw i organizacji w Polsce. UOP podejmował również działania w
celu ochrony tajemnic państwowych i informacji poufnych.

Ochrona ustroju demokratycznego: Urząd Ochrony Państwa był
odpowiedzialny za ochronę porządku konstytucyjnego i zabezpieczanie
demokratycznych instytucji państwowych. Zajmował się zwalczaniem
zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa, w tym terroryzmu, ekstremizmu
politycznego i przestępczości zorganizowanej.

Zapobieganie przestępczości zorganizowanej: UOP prowadził działania
mające na celu zwalczanie przestępczości zorganizowanej, w tym m.in.
handlu narkotykami, przemytu broni, przestępczości gospodarczej i
korupcji. Działał również w zakresie zwalczania przestępstw przeciwko
bezpieczeństwu państwa i obywateli.

Ochrona ważnych obiektów i osób: Urząd Ochrony Państwa pełnił funkcję
ochrony ważnych obiektów państwowych, takich jak budynki rządowe,
ambasady, a także osób zajmujących kluczowe stanowiska w państwie, w tym
wysokich urzędników państwowych i polityków.

Wywiad gospodarczy: UOP zajmował się również zbieraniem informacji w
zakresie wywiadu gospodarczego, tj. monitorowaniem zagranicznej
działalności gospodarczej mającej wpływ na interesy państwa, w tym
kwestii transferu technologii, konkurencji gospodarczej i inwestycji
zagranicznych.

Należy zaznaczyć, że po 2002 roku Urząd Ochrony Państwa został
zlikwidowany, a jego funkcje oraz zadania zostały włączone do innych
służb specjalnych, takich jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego (ABW)
i Centralne Biuro Antykorupcyjne (CBA). Powołanie tych nowych służb
specjalnych wynikało z potrzeby dostosowania struktur i działań do
nowych wyzwań bezpieczeństwa w Polsce po przemianach politycznych i
ustrojowych.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego (ABW) przejęła większość funkcji
związanych z kontrwywiadem, ochroną tajemnic państwowych, zwalczaniem
szpiegostwa i terroryzmu. Jej zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa
wewnętrznego, ochrona interesów państwa oraz walka z przestępczością o
charakterze politycznym i gospodarczym.

Centralne Biuro Antykorupcyjne (CBA) zostało powołane do zwalczania
korupcji, w tym korupcji w sferze publicznej, działalności przestępczej
w administracji publicznej i nadużyć władzy. CBA zajmuje się również
przeciwdziałaniem przestępstwom gospodarczym, które stanowią zagrożenie
dla interesów państwa.

Po likwidacji UOP i powstaniu nowych służb specjalnych, ich działania
podlegają bardziej surowej kontroli i są ograniczone przez przepisy
prawa, zapewniające poszanowanie praw człowieka, demokracji i zasad
państwa prawa.

Problemem w wypadku SB było uznawanie za ekstremizm polityczny poglądów
antykomunistycznych i wynikające z tego skutki.
>
>>> Jak nie jak tak - właśnie tak działało - słuchasz wolnej europy to ci
>>> uprzykrzymy życie. Od rozmowy ze smutnymi panami, przez kłopoty w
>>> pracy, relegowaniem ze studiów a kończywszy na internowaniu albo
>>> zwykłym wpierdolu od nieznanych sprawców.
>> Mniej czytaj wspomnień partyzanckich, a więcej myśl samodzielnie. Jak
>> sądzisz? Skąd SB mogło wiedzieć, czego słuchasz?
> Źródła osobowe?

Znasz jakąś wiarygodną relację osoby, która by była ścigana tylko i
wyłącznie za słuchanie "Wolnej Europy"?
>
>> Wszyscy słuchali - albo prawie - WE.
> Bez przesady.

Ale ja pamiętam czasy Stanu Wojennego, więc mi nie opowiadaj. Przecież
to można był ona każdy radioodbiorniku złapać. Tylko jedni słuchali, a
drudzy biegali i się popisywali i w tym problem.

>> Wracając do uprzykrzania życia, to w grupie słuchających zawsze się
>> znalazło kilku, co to się tym popisywało. Najczęściej z tego powodu,
>> ze sami niczego mądrego wymyślić ne potrafili. Co więcej, ponieważ nie
>> było w "dobrym tonie" chwalenie się, ze się słucha WE, no to jak taki
>> idiota wygłaszał osobiście wymyślone idiotyzmy podpierając się WE, to
>> nawet pozostali - co też tego słuchali -0 nie mogli go oprotestować
>> wskazując, że tam nikt takich głupot nie gadał - bo by wyszło na to,
>> że też słuchali.
> Ok - czyli winni byli ci co słuchali a nie ci co ich za to gnębili -
> masz "nieźle" poukładane w mózgu.

W mojej ocenie nikt nikogo nie ścigał za słuchanie, tylko za działalność
sprzeczną z ówczesnym prawem.
>
>>> A to już jest inny problem, ale ty nie powinieneś mieć z tym żadnego
>>> problemu. Jesteś zwolennikiem odpowiedzialności zbiorowej i uważasz,
>>> że skoro prawo jest jakie jest, to należy ich jebać zgodnie z prawem.
>>> Widzisz do czego prowadzi twoje myślenie?
>> A jak doszedłeś do tej genialnej konstatacji?
> O "przestrzeganiu" obowiązującego prawa już pisałeś nawet tu. O ściganiu
> przypadkowch ludzi za zgromadzenia publiczne, bo akurat takiego udało
> się wam złapać też.
>
Kolejny raz wymyślasz jakąś bzdurę, a potem ofiarnie z nią walczysz.
Sądzę, ze wiem, o co Ci chodzi, bo od dłuższego czasu nie potrafisz
zrozumieć tego, że walka nie może się odbywać kosztem osób postronnych.
Choćby w najważniejszej sprawie - przykładowo - nie należy wybijać szyb
w sklepach. Właściciele sklepów chcieli by, by im pokryto straty. Czemu
oni mają ponosić straty z tego powodu, ze Tobie się nie podoba linia
polityczna obecnie rządzącej partii?

--
(~) Robert Tomasik