On 2024-07-24, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 24.07.2024 o 03:18, Marcin Debowski pisze:
>> On 2024-07-22, Kviat wrote:
>
>>
>> Rzecz sprowadza się z grubsza do tego, że jeśli traktujemy policje jako
>> zawód zauwania społecznego to musimy policji w jakims zakresie zaufać -
>> nie da się wszystkiego ad hoc weryfikować. A jeśli nie traktujemy, to
>> jedyne co mozna zrobić to ich unikać. Jak juz dochodzi do interakcji to
>> i w jedym i w drugim przypadku postawa kofrontacyjna do niczego dobrego
>> MZ nie prowadzi.
>
> No nie.
> Jeżeli społeczeństwo ma zaufanie, to nie bez powodu. W takim

W moim małym uniwersum jest odwrotnie. Zaufanie przy takich zawodach
jest a priori. Na brak zaufania ktoś sobie musi mi czymś zasłużyć.
Najwyraźniej mam za małą masę krytyczną negatywnych zdarzeń wynikających
z bezpośrednich interakcji z policją i cały czas im ufam. Im, jako
pewnej grupie zawodowej.

> Z drugiej strony, w tym drugim przypadku, jeżeli obywatel państwa
> policyjnego/reżimowego nie będzie miał postawy konfrontacyjnej, to
> znaczy, że już urządził się w dupie i mu wszystko jedno.
> W państwie policyjnym prędzej czy później do jakiejś konfrontacji dojdzie.
> A skoro obywatelowi w takiej dupie dobrze, to nic nie poradzisz.
> Państwa policyjne/reżimowe wychodzą z dupy tylko i wyłącznie dzięki
> postawie konfrontacyjnej obywateli.
> Więc nie masz racji - to prowadzi do czegoś dobrego. Ale nie za darmo i
> nie w sposób łatwy i przyjemny.

Ja nie mam w dupie, ale z tego zaufania wynika, że przyjmuję w dobrej
wierze ot choćby to całe legitymowanie. Oczywiście o ile nie ma jakiś
czerwonych flag.

>>>
>>> No właśnie.
>>> A tak nie powinno być. Policjant jest dla obywatela, a nie odwrotnie.
>>
>> Tego się nia da zmienić bo to wynika z natury tego zawodu.
>
> Naturą tego zawodu jest (powinno być) przestrzeganie prawa. Pracowanie
> dla i na rzecz obywateli. Po to obywatele powołali i utrzymują tego typu
> formacje.
> Jeżeli tak nie jest, to nie jest to wynikiem natury tego zawodu, a wręcz
> przeciwnie - patologii. Jest wypaczeniem sensu istnienia takiej formacji.

Jeśli widzę, że prawa nie przestrzegają to co innego. Ale dla mnie
(podkreslam, dla mnie), nie podanie np. powodu legitymowania, to nie
jest jakieś kolosalne przewinienie. Jeśli policjant będzie uprzejmy i
nie będzie się bezsensownie dopierdalał do tego czy tamtego, to mu
spokojnie wybaczę.

>> Gdziekolwiek ustawodawca dał
>> rozszerzone prawo, taki problem wystąpi.
>
> I ten problem ma być marginesem, a nie normą.
>
> Czy jeśli w danym państwie jest normą, to znaczy, że nic z tym nie
> należy robić, bo "taka jest natura" tych zawodów?

Zacznijmy od tego skąd wiadomo, że jest to normą vs wyjątkiem?

> Uczciwy policjant nie wykonuje niezgodnych z prawem rozkazów, nie łamie
> prawa sam z siebie z premedytacją (a jeśli już, bo jest niedouczony, to
> przeprasza za pomyłkę i się doucza). I nie
> pochwala/tłumaczy/usprawiedliwia łamania prawa (szczególnie przez innych
> funkcjonariuszy) publicznie na grupach dyskusyjnych.

Jeśli pijesz do Roberta to on zdaje się nie pochwala. On tylko usilnie
próbuje ich tłumaczyć, na zasadzie, że to nie jest koniecznie to na co
to wygląda bo możliwe są i inne opcje. Tłumaczyć, w sposób, przyznaję,
czasami dość karkołomny.

> Wytkniesz mu łamanie prawa, to stanie na uszach i będzie twierdził, że
> zawsze ma prawo - bo w razie czego przeczołga cie po instytucjach,
> uruchomi wszelkie możliwe procedury żeby cię upodlić, "bo można postawić
> dowolne zarzuty - najwyżej się zmieni", "bo powodem ustalenia
> tożsamości, jest ustalenie tożsamości" itd. itp.
> I on serio w to wierzy.

No ja to odbieram inaczej, jako stwierdzenie o skutkach czysto
praktycznych. On nie twierdzi, że policja jest zawsze w prawie.

> To przyzwyczajenie przeszło mu nawet na tematy niezwiązane bezpośrednio
> z pracą - co widać w nieszczęsnej dyskusji o AED. Nie ma racji - a brnie
> do upadłego.
> To jest dramat. Tacy ludzie w ogóle nie powinni pracować w policji.

Z tym AED to w gruncie rzeczy istota problemu sprowadza się do tego, że
każdy z nas, najpewniej by je zabrał i miał pod ręką aby tego człowieka
zabezpieczyć. Taki Plan B. Przesłanki były, nawet jeśli gościu już
oddychał. Również nie rozumiemem po co się tu tak upiera i broni tego
ratownika. Tym bardziej, ze jest to MZ wątpliwe i prawnie.

>> Problem jest w systemie nie w kulsonach.
>
> System tworzą ludzie.

I ci co nim zarządzają w takiej formie ponoszą MZ odpowiedzialność
podstawową.

> Nie odpowiada komuś system, to w nim nie uczestniczy.

Jeszcze czegoś takiego nie wynależiono. To może działać na poziomie
grubszych rzeczy, ale przy drobnych sprawach (się nie przedstawił przy
legitymowaniu), nie zadziała.

> Jakim cudem uczciwy policjant pałuje legalnie i pokojowo protestujące
> kobiety? Uczciwy wykonałby taki rozkaz?
> Co robią ich koledzy, ci podobno uczciwi, gdy to widzą?
> Że tylko wspomnę ten drastyczny przypadek, a tego jest przecież cała
> masa, aż po zwykłe drobiazgi.
> Ci niby uczciwi to widzą i nie reagują. To są uczciwi, czy nie są, skoro
> nie reagują?

Nie wiem. Rozbicie odpowiedzialności bo robią to w grupie? No tu się ze
Szrekiem zgodzę, że większość z nich to pewnie nie są orły. Czyli
problem systemowy.

> Jakim cudem uczciwy policjant publicznie pisze, że jeżeli obywatel nie
> wykona jego bezpodstawnego i z dupy wziętego polecenia, to on uruchomi
> wszystkie możliwe procedury, żeby temu obywatelowi odechciało się
> filozofować?

Ty to traktujesz jak groźbę, ja jak pokazania pewnego scenariusza, że
jak trafisz na skurwysyna to ten zrobi wszystko żeby cię przeczołgać. Na
koniec być może będziesz miał jakąś satysfakcję, ale pewnie i tak ci
wyjdzie, że nie było warto.

> Na jakim poziomie umysłowym jest argument, "że skoro podejrzewa, to
> widocznie ma co podejrzewać"... i nie musi się przed obywatelem
> tłumaczyć... podejrzewa, to podejrzewa, po chuj obywatel drąży?

Tłumaczyć to się zdaje się musi, przynajmniej w pewnym zakresie. Swoją
drogą, czy to nie jest jakaś pozostalość postprl'owska (że mają taki
organiczny wstręt do pdoania rozsądnego powodu)?

>> Kulsony (jako pewien archetyp
>> społeczny), były, są i będą. Nie powinny się jednak znaleźć w policji.
>
> Ale są. I jest tego na tyle dużo, że to nie jest przypadek, że są.
> To nie jest przypadek, że ktoś taki jak nasz grupowy specjalista tyle
> lat uchował się w tej instytucji.

Ale on nie jest zły :) On jest zwyczajnie słabo kompatybilny z retoryką,
do której przywykli inni bywalcy tej grupy.

>> Nie powinno się też organizowac prewencji tak, że nagradzani są ci, co
>> bezmyslnie łażą po miescie i szukają rowerów w gaciach, bo liczy się
>> tylko ilośc wpisów w kapowniku. Tego się nie zmieni przez konfrontację
>> na krawęzniku z jakimś krawęznikiem.
>
> Zaproponuj coś.
> Ta konfrontacja, to raczej wynik bezsilności i brak wiary obywateli (tym
> bardziej, skoro mogą przeczytać jak starszy stopniem funkcjonariusz
> tłumaczy i usprawiedliwia publicznie takie zachowanie), że ktoś oprócz
> nich samych, teraz i w tym momencie, coś zmieni.
> Może i dostanie "po dupie", może go przeczołgają po instytucjach, ale
> przynajmniej może spojrzeć w lustro.

No już w sumie pisałem, jak ja bym się zachował. Jeśli są jakieś drobne
potknięcia, ale policjant jest uprzejmy, to dam mu się wylegitymować.
Jeśli będzie chamski, arogancki, to poźniej złożę skargę, ale też dam
się wylegitymować. Jak będą mnie pałować z Julkami czy legitymować tylko
dlatego, że byłem na legalnym marszu, to może i się dam zamknąć.

> Zwróć uwagę, że teraz na piedestał, na symbol walki z komuną stawia się
> nawet takich ludzi, którzy gdzieś tam kiedyś w czasach studenckich
> rozrzucili ulotki i raz dostali pałą po plecach. Niby nic, drobna
> konfrontacja z krawężnikiem...
>
> Ja wiem, przykład przerysowany, nie do końca adekwatny do obecnej
> sytuacji, ale chodziło mi o mechanizm.
> To właśnie dzięki takim ludziom coś się jednak zmienia.

Nie wiem czy to się da w ogóle porównać. Tamto nie było konfrontacją z
policją. Tu, to dla mnie trochę bardziej taka sytuacja, gdzie mam się
naparzać z oponą samochodową bo pękła, zamiast zwrócić uwagę kierowcy,
że nalezy ją wymienić albo naprawić. Są sytuacje, gdzię tę oponę nalezy
wymienić własnymi rękami, ale w kwestii legitymowania to nie są MZ te
sytuacje. Nie ten czas, miejsce, kaliber.

>> Jasne, o coś takiego mozna policjanta zapytać skoro nie był łaskaw sam
>> poinformować, ale dalsze stawianie się, bo nie satysfakcjonuje nas
>> odpowiedzieć jest MZ bez sensu.
>
> Są pewne granice absurdu. Każdy ma ją postawioną gdzie indziej.
> I dobrze.
> Co powstrzymałoby kulsonów przed przekraczaniem kolejnych granic, gdyby
> nikt, absolutnie nikt się nie stawiał?
> Gdyby każdy uznał, że to bez sensu...

To nie jest tak, że jest przyzwolenie na przekroczenie każdej z granic.
Różnice indywidualne dotyczą pewnego zakresu, ale spokojnie się pewnie
zgodzimy, i razem bedziemy mogli wskazać, coś co dla nas obu jest już
nieprzekraczalne. I tym bardziej wtedy, nie będze to przecież problem z
policją, a z tymi, którzy są za jej taki kształt odpowiedzialni.

>> Ale ja nie sugeruje, żeby nie reagować (jesli ma się taka potrzebę bo
>> się nie ufa), a żeby nie iśc dalej na konfrontację i dawac się ciągac po
>> jakis komisariatach.
>
> Jeśli machniesz ręką i nie dasz się przeciągnąć po komisariatach, to
> jaki będzie miał powód skargi?
> Poprosili o wylegitymowanie? Poprosili o dostęp do telefonu?
> Wylegitymował się pan, z własnej woli podał odblokowany telefon... no to
> o co panu chodzi?
>
> Jak proponujesz zareagować?

Jeśli będzie uprzejmy, poda wiarygodny powód, to faktycznie nie mam się
o co rzucać. Jeśli będzie nieuprzejmy, nie poda powodu, no to już
wystarczy.

>> To jest wyłącznie przykład ilustrujące pewne zasady, gdzie
>> wyłapuje się zachowania z jakiegos powodu (w tym miejscu i czasie)
>> nietypowe.
>
> Oczywiście.
> Inne okoliczności mogą wzbudzić podejrzenia, że biegnący facet w
> garniturze coś przeskrobał.
> Ale inne. A nie to, że facet biegnie w garniturze.

Nie tyle inne, co dodatkowe. Jasne, że nie chodzi i to, że jak ktoś
biegnie w garniturze to jest bezwarunkowo podejrzany :) W sumie ciekawe
co by orzekł sąd gdyby się tamten spóźnił na pociąg i były jakieś
poważniejsze straty.

> No chyba, że to więzienne wdzianko... :)
> Gdyby użył takiego argumentu, to nie byłoby się do czego przyczepić
> No i podejrzenie (uzasadnione, kurwa, _więziennym_ wdziankiem) nie
> byłoby o to, że biegł, tylko o to, że ucieka z więzienia.
> To jest konkret, a nie jakaś intuicja kulsona.

Wystarczyłoby w sumie, że ktoś inny biegłby za nim. No ale mogą wszyscy
spieszyć się na pociąg. No to kolejny musiałby krzyczeć łapać złodzieja,
i cyk, sprawdzamy imei. No może i ten przykłąd z biegaczem faktycznie
nie za fortunny.

>> Jak Ci Robert napisze, że wylegitymują osobe, która zachowuje
>> się nerwowo, to serio sądzisz, że poslą patrol do liceum w trakcie matur
>> i zaczną wszystkich trzepać? :)
>
> Oczywiście, że nie wyślą.
> Ale sądzę, że skoro dla roberta nerwowe zachowanie byłoby podejrzane (o
> co? nerwy nie są niezgodne z prawem), to konsekwentnie będzie
> zatrzymywał wszystkich, którzy się nerwowo zachowują.
> No przecież nie może tego robić wybiórczo, bo przecież jakiś przestępca
> może mu umknąć i co wtedy? Przestępców będzie puszczał wolno, bo nie
> nadąża zatrzymywać nerwowych ludzi?

Dochodzą inne okoliczności. Np. jest się nerwowy na odprawie celnej.

>> A jak napisze, ze mogą chcieć sprawdzić
>> torbę komuś co unika kontaktu wzrokowego, to przecież nie chodzi o to,
>> że poslą patrol do poradni zdrowia psychicznego i będą legitymowac
>> wszystkich autystyków.
>
> Jak tak napisze, to będę oczekiwał, że poda mi uzasadniony powód
> sprawdzenia tej torby, bo jego "chcenie" to nie jest dobry powód, a tym
> bardziej unikanie kontaktu wzrokowego nie jest niezgodne z prawem.
> Tym sprawdzeniem leczy jakieś swoje kompleksy, bo ktoś mu w oczy nie
> chciał spojrzeć?
> Powiedziałbym, że naoglądał się za dużo bajek o "intuicji policjanta".
> I że w takim razie, konsekwentnie, powinien sprawdzać torby (i bagażniki
> w samochodach i tylne kieszenie spodni... i przeszukać mieszkanie)
> wszystkim, którzy unikają kontaktu wzrokowego.
> Dlaczego akurat tego obywatela "unikającego kontaktu wzrokowego", a
> innego nie?
> Skoro innych nie, to logika podpowiada, że powodem nie było "unikanie
> kontaktu wzrokowego", lecz coś innego. Co?

Powód powinien podać.

>> No właśnie jak zakładam, że tych złych to jest jakiś odsetek, pewnie i
>> dwucyfrowy, ale jest też sporo co starają się robić z sense.
>
> I gdzie się chowają ci sensowni, gdy ich koledzy codziennie i "niewinnie
> przekraczają" uprawnienia od drobiazgów zaczynając, a o grubszych
> sprawach z litości nie wspominając?
> Przecież na kolegów się nie donosi, nie? :)

Akurat to niestety prawda. Jak mi to powiedział kiedyś zupełnie poważnie
pewien policjant, mój eks kolega z podstawówki, "nie kala się własnego
gniazda".

>> Dodatkowo,
>> jak wczesniej wspomniałem, jak ich ten pod krawatem przymusza do
>> wyrabiania durnych statystyk to nie jest to wina takich kotów
>
> Jak nie jak tak? To są jakieś dzieci bez własnego rozumu?
> Przecież to są dorośli ludzie.

Bądzmy realistami. Mówisz, że na pis, konfę i kościół nikt nie głosuje i
nie popiera?

>>> znudziło wcześniej niż typowi, to ludzie myślą, po chuj mam dzwonić,
>>> skoro i tak nie reagują, a typ może nabrać większej pewności siebie.
>>> To jest patologia.
>>
>> Muszą mieć powód prawny.
>
> Regularnie zaczepia i wypytuje dzieci.
> Czego jeszcze brakuje do uzasadnionego podejrzenia?
> Przecież policja ma również zapobiegać, a nie tylko reagować jak już się
> coś stanie.

No to co tu będzie powodem prawnym? Szrek proponuje nękanie. To nie jest
nękanie. Czemu mają tu zapobiegać i jak się da takie zachowanie
klarownie z tym czymś połączyć?

>> Jedyne na co można MZ liczyc, i czego bym po
>> policji oczekiwał, to to o czym napiesłąem wczesniej, - ponekac gościa.
>> Jesli pyta o adresy, to pociagac go po komisariatach przy każdym
>> zgłoszeniu włamania.
>
> Przecież to właśnie napisałem powyżej :)

No to zgoda.

>> Ale MZ to ma dość krótkie nogi i jesli gościu
>> bardziej kumaty, to pewnie pójdzie jakaś skarga na policje.
>
> Poskarży się, że nie pozwalają mu zaczepiać i wypytywać obce dzieci pod
> szkołą?

Ze ciągają go i niepokoją bez konkretnego przewinienia.

>>> olewanie "bo znany policji". Skoro znany, to znaczy, że policja ma
>>> świadomość, że jest problem i że te zgłoszenia nie są przypadkowe i z
>>
>> Ma świadomość, że coś się nie podoba obywatelom, ale co mają zrobić jesli
>> to co robi nie jest czynem zabronionym?
>
> Twierdzisz, że mogę sobie chodzić koło jakiejś szkoły i zaczepiać
> dzieci? Wypytywać je o rodzeństwo?
> Chyba dzieci mogą się poczuć zaniepokojone...
> Co najmniej Art. 107 Kodeksu Wykroczeń.

To nie jest złośliwe niepokojenie. Gdzie tu złośliwość?

--
Marcin