W dniu 19.06.2023 o 15:58, J.F pisze:
> On Mon, 19 Jun 2023 15:04:11 +0200, Kviat wrote:
>> W dniu 19.06.2023 o 13:09, J.F pisze:

>>>> Ma to swoje zalety, bo np. niech to będzie jakiś utwór muzyczny i
>>>> pierdyliard osób rości sobie do niego prawa.
>>>
>>> Tak srednio.
>>
>> Co "tak średnio"?
>>
>>> O ile rozumiem sytuacje - to np Taylor Swift nagrywa na nowo swoje
>>> stare piosenki. Bo wytwórnia ma "oryginał nagrania", i czerpie z niego
>>> pieniądze, a ona ma prawo i do utworu muzycznego i do tresci słownej
>>> ... ale widać nie do nagrania w studiu wytwórni.
>>
>> I gdzie to średnio?
>
> No i ten "oryginalny utwór" okazuje sie miec wartość upośledzoną.

Nie rozumiem co masz na myśli.

>>>> W praktyce każdy może sobie
>>>> skopiować i twierdzić, że ma do niego prawa i często udowodnienie, że
>>>> nie ma, jest trudne i czasochłonne.
>>>> Token NFT jest teoretycznie nie do podrobienia i istnieje tylko w jednym
>>>> egzemplarzu, więc wystarczy pokazać, że się go ma.
>>>
>>> No coż, może to cos rozwiąze, ale przy kopii analogowej każda jest
>>> inna,
>> No i?
>
> No i nie wiesz czy to kopia oryginału, czy czegos innego.

Tutaj też nie wiem co masz na myśli.

Tokeny NFT nie są do rozstrzygania, czy coś jest kopią, czy oryginałem.
Może cię zaskoczę, ale NFT może mieć wartość nawet bez istniejącego
obiektu (czy to materialnego, czy cyfrowego).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Niewymienny_token

"W 2021 roku, firma Injective Protocol kupiła w galerii Taglialatella w
Nowym Jorku pracę artysty Banksy'ego Morons (White) za 95000 dolarów, a
następnie przekonwertowała ją na plik cyfrowy powiązany z tokenem NFT i
spaliła oryginalny obrazek podczas transmisji na żywo. Stworzony
unikalny token ma zostać sprzedany na aukcji za kryptowalutę[11]."

Tak więc, nawet jakby ci się udało skasować wszystkie istniejące kopie
(oryginały, jeśli wolisz) cyfrowe jakiegoś dzieła, to token dalej może
mieć wartość.
Jego nie da się skasować (ani zmienić). Chyba że skasujesz całe NFT...

>>> przy cyfrowej mozna celowo pare różnic wprowadzic,
>>
>> Ale po co?
>> Skoro każdy może mieć kopię identyczną z oryginałem?
>> Jak wprowadzisz różnice, to już będzie INNE dzieło.
>>
>> Jak będę chciał skopiować jakiś utwór, to będę chciał mieć TEN utwór
>> (dzieło), a nie jakieś inny z różnicami.
>> Na cholerę mi taki z różnicami?
>
> Pare niesłyszalnych bitów różnicy, i brak kłopotów z prawem?
> Idealny układ :-)

Nadal nie rozumiesz co to NFT... albo znowu ja nie rozumiem co ty masz
na myśli.

Sądzisz, że jak firma Adidas zrobi model 3D butów (w metawersie - żeby
zachować kontekst rozmowy) i będzie je sprzedawać, a potem ty sobie je
skopiujesz, usuniesz ich logo (albo zmienisz kilka niewidocznych bitów)
i też zaczniesz je sprzedawać podając się za firmę Adidas i ta firma tym
się nie zainteresuje? To po pierwsze.

A po drugie, nawet jak ci się uda tak podziałać przez jakiś czas, to kto
takie "buty" od ciebie kupi? Jakiś dresiarz, który będzie się chwalił,
że ma buty kupione od Ziutka na bazarze?
Bo widzisz... o ile w analogowym świecie możesz sobie kupić podróbkę i
się chwalić przed kumplami, że to oryginał, o tyle w świecie cyfrowym
już się tak nie da. Klik na twoje buty i widzę, że to podróby od Ziutka,
bo do NFT już nie wstawisz kilku bitów różnicy, buty będą miały NFT od
Ziutka... ale obciach...

>>> no ale jak piszesz - mozna tez na kopii napisać "original"
>>> i bedzie spór.
>> Ale po co?
>
> O ile Cie rozumiem, to chodzi o to, ze z posiadaniem oryginału wiąże
> sie jakies prawo.

Powtórzę: nie istniej pojęcie oryginału (albo kopii).
Masz prawo do utworu/dzieła, a nie do oryginału (czy kopii).

To znaczy możesz mieć. Bo autor razem z tokenem NFT może ci przekazać
jakieś prawa, albo nie. Kwesta umowy.

> Wiec fałszując informacje o oryginale, zyskuje to prawo?

Nie rozumiem pytania.

Może to ci coś rozjaśni:
https://spidersweb.pl/2021/09/doda-nft.html

Co z tego, że sobie skopiujesz cycka Dody (a ściślej, fotogrametryczny
skan tego cycka) skoro nie będziesz miał do niego NFT?
Co z tego, że skopiujesz tego cycka i będziesz chciał go sprzedać (bez
wprowadzania, czy z wprowadzeniem kilku niewidocznych pikseli...), skoro
nie masz NFT?
O ile w ogóle przy zakupie tego tokena dostajesz jakieś prawa majątkowe
do tego fotogrametrycznego cycka - bo nic o tym w artykule nie ma.
Wystawisz swój NFT? No OK... no to będzie NFT od Ziutka, a nie Dody...
Kto kupi taki NFT od Ziutka i potem będzie się chwalił, że ma NFT cycka
od Ziutka?
Co innego, gdy Ziutek kupi NFT od Dody i będzie chciał go potem sprzedać
i ty od Ziutka go odkupisz.
Podkreślam: odkupisz NFT Dody od Ziutka, a nie cycka Dody (czy jakieś
prawa do tego cycka) od Ziutka.
Reasumując: jeżeli chcesz być "posiadaczem" NFT cycka Dody (skanu
fotogrametrycznego), to nie kupujesz cycka, lecz NFT tego cycka.
Cycka Dody (to tylko przykład...) skopiować może każdy i go sobie mieć,
ale NFT jest tylko jeden i tylko jego posiadacz może twierdzić, że jest
"właścicielem" NFT tego cycka.

Jeszcze inaczej...
w analogowym świecie masz np. rzeźbę+certyfikat autentyczności.
Kupując taką rzeźbę, pakują ci ją do ciężarówki i przywożą razem z
certyfikatem.
Porównując to do NFT, to tak jakbyś chciał kupić sam certyfikat. I
czasem tak się dzieje, że właściciel rzeźby mieszka np. w Australii, a
rzeźba jest wystawiona w muzeum np.w USA (żeby było daleko na potrzeby
przykładu). Więc ten właściciel rzeźby ma tę rzeźbę, czy nie ma? Jest
właścicielem, ale jej nie ma. Ale wszyscy wiedzą kto jest właścicielem
rzeźby i gdzie ona się znajduje, bo można ją tam podotykać.
Jak chce sprzedać taką rzeźbę, to wystawia ją na aukcji i... sprzedaje
sam certyfikat (w sensie fizycznym, że przechodzi z rąk do rąk), bo tej
rzeźbie dobrze jest w tym muzeum i bez sensu jest narażanie jej na
przewóz przez pół świata wte i wewte.

Albo te "zdalne" adopcje zwierząt w zoo. Możesz "kupić" takiego
zwierzaka, a raczej jakiś papier, że go adoptowałeś, ale to nie jest
tak, że możesz sobie z tym papierem pojechać do zoo i zapakować słonia
na ciężarówkę. Zapłata za "adopcję" nie oznacza, że masz jakiekolwiek
prawa do tego zwierzaka. Możesz się pochwalić przez znajomymi, że
adoptowałeś słonia, a jak papier nie jest imienny, to możesz go
odsprzedać na bazarze, bo ktoś inny będzie się chciał pochwalić przez
nową dziewczyną, że ma słonia. Albo go dobrze skserować i sprzedać
wielokrotnie...
Podobnie jest z NFT, tyle, że go nie skopiujesz.

W świecie cyfrowym wszyscy mogą mieć oryginały (albo kopie... jak
wolisz), ale tylko jedna osoba ma NFT danego dzieła. Istnieje tylko
jeden NFT.

Skoro w świecie cyfrowym wszystkie kopie są oryginałami, to jedyną
możliwością ustalenia praw do utworu/dzieła jest niepodrabialny i
istniejący tylko w jednym egzemplarzu token NFT.

Jakiś awatar może mieć buty ze zmienionym jednym niewidocznym pikselem,
co awatar kogoś innego, ale to trochę wstyd mieć buty z NFT od Ziutka, a
nie od Adidasa...

Chyba nie potrafię tego prościej wytłumaczyć.

>> I nie rozumiesz, że nie na każdym cyfrowym wytworze da się napisać
>> "oryginał".
>> Spróbuj napisać "oryginał" na utworze muzycznym... wpleciesz głos
>> lektora, który co 10 sekund będzie powtarzał w tle słowo "oryginał"?
>
> Nie, na dyskietce czy czy plycie CD napiszę, dopiszę datę
> wczesniejszą, i niech mi ktos udowodni, ze jego "oryginał" jest
> oryginalniejszy niż mój :-)

Miałeś napisać na utworze, a nie na nośniku...
I jak wniesiesz taką płytę CD do metawersum?

>>> Tylko czy aby na pewno NFT sprawę rozwiązuje?
>>
>> Nie rozumiesz (i wcale się nie dziwię, bo przeciętny człowiek nie
>> rozumie co to za twór ten NFT), że w przypadku utworu (dzieła) cyfrowego
>> w ogóle nie istnieje pojęcie oryginału i kopii.
>> Kopia jest nieodróżnialna od oryginału.
>
> No .... kopia na dysku twardym plików z DVD czy CD jest odróżnialna,
> mimo, ze zawartość plików taka sama ..

Serio?
Jak odróżnisz zapis 01101 na dysku SSD od zapisu 01101 na CD?
To, że to inne nośniki, to ja widzę bez ekspertyzy specjalisty.

Jaki jest sens odróżniania w świecie cyfrowym analogowych nośników?
Może utwór "leży" gdzieś na stareńkim serwerze ze szpulami z taśmą
magnetyczną? A może w chmurze współrzędne wierzchołków bryły 3D leżą na
jednym serwerze na HDD, tekstury na innym z dyskiem SSD, a definicje
parametrów fizycznych na jeszcze innym? I teraz jeden serwer zaczyna
padać, więc tekstury raz pobiera z jednego dysku, a innym razem z
innego, zapasowego...
Jak ktoś zapisuje utwór/dzieło w chmurze np. na "dysku google", to nie
ma pojęcia ani gdzie ten serwer się znajduje, ani jakie ma dyski, ani
nawet tego, czy cały plik siedzi na jednym serwerze, czy jest jakoś
przez system podzielony na klastry, czy tam inne kontenery...
Jak to ważne "dzieła", to na wszelki wypadek robi sobie kopie zapasowe w
cyklach miesięcznych i ten "oryginał", ten pierwszy z pierwszych, już
dawno rozpłynął się w eterze, o wersjach roboczych nie wspominając.
Ma to gdzieś. Chce czerpać profity z utworu/dzieła, a nie z nośnika.
A od kiedy wymyślono NFT, to nawet nie tyle z samego dzieła, co z tego
NFT...

Spróbuj myśleć o utworze/dziele w oderwaniu od nośnika, to może się
rozjaśni.

>> W dobie cyfrowej, chmur itd... pojęcie nośnika traci sens.
>
> No ale jak ten NFT to zabezpiecza?

Ale co zabezpiecza? Nośnik?
NFT niczego nie zabezpiecza (w świecie analogowym, bo w świecie cyfrowym
może być powiązany przez "prawa fizyki" takiego świata z jakimś dziełem
i w tym sensie zabezpiecza, że jak masz NFT, to masz to cyfrowe coś.
Może, nie musi. Sano NFT może mieć wartość.)

>> Z utworami/dziełami tego problemu nie ma (a ściślej jest to problem
>> teoretyczny, bo w praktyce trudno byłoby skasować wszystkie istniejące
>> "egzemplarze" na świecie...) - czyli swoboda kopiowania to bardziej
>> zaleta, niż wada...
>
> No własnie, dzisiaj, bo np troche przedwojennych filmów zaginęło.

No i?
Nie widzę związku.
Średniowiecznych mieczy też sporo zaginęło.

>> Ale już w świecie cyfrowym (np. w tzw. metawersach), gdy nie posiadasz
>> certyfikatu, to nie sprzedasz "kopii" (ani nie podarujesz komuś, choćbyś
>> go sobie skopiował w pierdyliardach "egzemplarzy" (więc sobie kopiuj ile
>> dusza zapragnie...), bo taki model może być zaimplementowany w sercu
>> tego wirtualnego świata... takie cyfrowe "prawo fizyczne" tego świata.
>> Np. jakieś twórca tworzy model 3D butów dla avatara, dostaje do niego
>> NFT i sprzedaje te "buty". Ty je (załóżmy) kupiłeś i masz ich "kopię"
>> (czyli oryginał :)). Wirtualny świat "pozwoli" sprzedawać tylko temu,
>> kto ma token NFT. I nosić tylko na takim avatarze, którego właściciel ma
>> token NFT na zakup.
>
> No ale trzeba jakos zaszyc te możliwosci.

No i?

> I na ile Cie rozumiem - trzeba sie jakos zabezpieczyc,
> zebym nie mógl swojej dokładnej kopii zarejestrować jako swój produkt,
> itp.

Możesz sobie rejestrować jako swój.
System ci pewnie nie pozwoli zrobić tokena do dzieła różniącego się
jednym pikselem, bo to nie problem zautomatyzować takie sprawdzenie, ale
jak nie ma takiego sprawdzania, to w czym problem?
Chodzi o to, żebyś nie mógł go zarejestrować jako produkt
(przykładowego) Adidasa. Nie masz takiej fizycznej możliwości żeby
zrobić do niego NFT Adidasa.
Tak jak nie masz możliwości zrobienia NFT cycków Dody jako Doda.

W świecie analogowym możesz zrobić (niemal)identyczne buty i sprzedawać
je na bazarze jako Adidasy, gdy chcesz kogoś oszukać. Klient kupi takie
buty i będzie je nosił przekonany, że to buty od Adidasa.
W świecie cyfrowym nie ma takiej możliwości. Nie da się tak kogoś oszukać.
W świecie cyfrowym nie sprzedasz tokena NFT od Adidasa skoro go nie
masz, więc nie ma możliwości żeby ktoś od ciebie go kupił.
Żeby nie było nieporozumień: nie sprzedajesz butów, tylko token NFT.

I jak te buty będą zbyt podobne do butów Adidasa, to ten (przykładowy)
Adidas puści takie sprzedawcę z torbami i tyle.

>> Więc co z tego, że je sobie skopiujesz, skoro "prawa
>> fizyki" takiego świata nie pozwolą ci tych butów na avatara założyć...
>> Może też pozwolić odsprzedać takie buty temu, kto legalnie je kupił (i
>> ma token NFT na zakup), który to token przechodzi do kolejnego nabywcy
>> (jak bitcoin z jednego cyfrowego portfela do innego cyfrowego portfela).
>> W takim cyfrowym świecie problemy prawnicze zawiązane ze sporami o
>> własność, czy prawa do dzieła nie istnieją, bo są "prawami fizyki"
>> danego świata. W takim cyfrowym świecie w zasadzie WSZYSTKO jest
>> utworem/dziełem i trzeba to jakoś ogarniać.
>
> No ale jak to duże pieniądze, jeszcze jest kwestia weryfikacji
> pierwszenstwa.

Nie ma takiej kwesti.
Nie da się tokena NFT przestawić w łańcuchu. Dlatego tę technologię
nazywamy blockchainem. Każdy token ma znacznik czasu i każdy kolejny
element łańcucha jest ściśle powiązany z poprzednikami.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Blockchain

> Np przenoszę projekt tych butów na inną platformę, i mówie "mój ci on
> jest".

No i?
Jak wprowadzisz do innej gry model 3D stworzony przez Adidasa (albo
nawet sam stworzysz bardzo podobny) i będziesz udawał, że sam go
zrobiłeś, to token NFT w tej grze do tych (wirtualnych) butów nie będzie
od Adidasa, bo będzie od ciebie.
Jak się Adidas dowie że sprzedajesz zbyt podobny model 3D do ich butów,
to puści cię z torbami.
Tu nie ma różnicy ze światem analogowym.

Jest nawet takie zjawisko w świecie mody, że firmy zajmujące się tzw.
szybką modą (czy jakoś tak to się nazywa, polega to na tym, że robią
krótkie serie i szybko wprowadzają nowe wzory, bo klienci się nudzą) i
te nowe modele trafiają do sprzedaży co tydzień, czy co miesiąc.
A że klienci chcieli by markowe ciuchy, tyle że tanio, to one muszą być
jak najbardziej podobne to tych markowych i drogich.
Więc zatrudniają sztaby prawników i specjalistów od wzornictwa czynnych
praktycznie okrągłą dobę, które na bieżąco sprawdzają, czy projekty tych
nowych wzorów mają już wystarczającą ilość różnic od jakiegoś wzoru
uznanej marki, czy jeszcze nie... czy rękaw już wystarczająco się różni,
czy jeszcze nie, czy granica podobieństwa nie została przekroczona na
tyle, żeby się nie narazić na proces.
O ile oczywiście chcą sprzedawać to legalnie, jako własny wyrób pod
własną marką.
Tego jest tak dużo, a mimo tego pilnują...

Więc jak sobie taki projekt butów przeniesiesz na inną platformę, to się
módl żeby koncern od którego to ukradłeś nie zauważył.

> I tu sie przyda, ze trzecia strona potwierdzi, ze oryginalny
> autor zarejestrował swój projekt rok wczesniej ...

Jaka znowu trzecia strona?

Jak przenosisz bitcoina z jednaj platformy sprzedażowej do innej, to
jakaś trzecia strona musi potwierdzać oryginalność tego bitcoina?
Znowu nie wiem co miałeś na myśli...

>> Reasumując, tokeny NFT mają sens do utworów/dzieł CYFROWYCH i taka była
>> idea ich stworzenia, a nie do rozwiązywania problemów świata analogowego.
>
> Ale to chyba w połączeniu z dedykowanymi platformami,

Co to znaczy z dedykowanymi?
Albo dana platforma (metavers, gra...) ma zaimlementowane NFT, albo nie.

> bo inaczej to moglbym i ten token skopiować.

Nie da się. Spróbuj skopiować bitcoina, skoro twierdzisz, że się da.
Model 3D butów możesz sobie skopiować.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr