W dniu 13.01.2022 o 11:34, Kviat pisze:

>> Reasumując - szczepionki od zawsze chroniły przed zakażeniem w bardzo
>> istotny sposób i jest to podstawowe kryuterium ich oceny od zawsze.
>
> Jasne.
> Ale to, co teraz robimy, to rozmienianie na drobne.

Rozmienianianie się na drobne? Facet - ty pisałeś, że szczepionki nigdy
nie chroniły przed zakażeniem! To jest poziom
abstrakcji/niezrozumienia/wyparcia/niekompetencji czy ...błedu
niosiągalny przez większość umiarkowanch szurów. I nie jesteś jakimś
wyjątkiem. Ile razy widziałem już nabijanie się z szurów, że przecież
oczywiste jest, że szczepionki nigdy nie zapobiegały zakażeniom i trzeba
być niukiem żeby tak myśleć. Przecież to jest właśnie fejknius
rozpowszchniany przez środwodwiska "antyszurowskie". Piszesz coś co w
zasadzie nadaje się na biologiczną bzdurę roku i piszesz, że jej
prostowanie to "rozmienianie się na drobne"? Sam już nie wiem czy lepiej
by było gdybyś specjalnie manipulował, czy naprawdę myślał, że
"szczepionki nie zapobiegają zakażeniom".


> Przecież zakażenie to cały proces. Od zarażenia do wyzdrowienia. Skoro
> szczepionka znacząco łagodzi przebieg choroby i ogranicza śmiertelność -
> to chyba oczywiste, że jest skuteczna na zakażenie.

No właśnie w tym problem że właśnie się okazało, że w skali kraju
zupełnie nieskuteczna.

> Co z tego, że w szpitalach jest 50% zakażonych i zaszczepionych i 50%
> zakażonych niezaszczepionych?
> Taka informacja jest gówno warta.

No jak na początkowe 96% skuteczności to jest bardzo istotna informacja
- szczepionka w tym zakresie praktycznie nie działa.

> Jeżeli w szpitalu jest 100 osób, z tego 50% to 80-latki zaszczepione z
> pierdyliardem innych problemów zdrowotnych, a 50% to 30-latki
> niezaszczepione, to chyba zmienia obraz?

"Gdyby matka miała kuta to by była ojcem". Dawaj dane o tych 50% 30
latków. Jak znajdziesz to pogadamy. Bo jak dla mnie zdecydowaną
większość stanowią osoby z grup ryzyka.

>> Nikt temu nie przeczy. Choć w sumie... Jeśli jest przyzerowa
>
> A jest?

No głupia sprawa, bo z danych wychodzi na to że jest. Nawet jak jest
trochę naciągniesz, to o ile? 20%? To dalej 5 razy bliżej zera niż setki.

> Przecież wirusy mutują, naukowcy to nie jasnowidze.

A szury to jasnowidze? Przecież to nie pierwszy koronawirus który nagle
spadł na nas z kosmosu. Wiedzieliśmy, że będzie mutować. Wiedzieliśmy,
że nigdy nie byliśmy nawet kolo uzyskania trwałej odporności na
przeziębienie powodowane na koronawiruja. Wiedzieliśmy jak wygląda
sprawa ze szczepionką na grypę. Naukowcy nie mają być jasnowidzami.
Naukowcy mają wiedzę i dane historyczne. I nie trzeba było być w sumie
jackowskim żeby stwierdzic jak pewnie będzie.


> Pracują nad kolejnymi szczepionkami (i nad lekarstwami).
> I dopóki nie znajdą, to nic lepszego nie mamy.

Co nie zmienia postaci rzeczy że to co mamy pod postacją obecnej
szczepionki jest po prostu żałosne w stosunku do tego co miało być. No i
nie ma wcale pewności, że nic nie mamy. Nie brak głosów, że omicron
spowoduje pandemię... kataru. Pożyjemy zobaczymy. Ale zapamiętam sobie
co odpowiesz i może w wakację będę sobie darł z ciebie łacha - czego nam
obu życzę;)

> Jeżeli przy nowych wariantach wirusa szczepionka traci (wolniej czy
> szybciej) ileś tam procent skuteczności, zbadali, że dawka
> przypominająca znacząco podnosi ten procent (nawet jeśli tylko na pół
> roku, albo i krócej), no to w czym problem?

W tym że nawet sama WHO nie uważa już tego za właściwe rozwiązanie.

>> to łatwo wyobrazić sobie sytuację w której zaszczepieni przekonani o
>> swojej ochronie łatwiej się zakażają i zakażają innych.
>
> Od samego początku i nadal naukowcy w zaleceniach piszą: szczepienie +
> ograniczenie kontaktów.

E tam. Przy 96% skuteczności przeciw zakażeniom. A po co się ograniczać?
Problemem jest to że szczepionka nie działa jak powinna a nie że ludzie
nie dali się zamknąć w aresztach.

>> Moim zdaniem właśnie do takiej sytuacji się zbliżamy (albo już ją
>> mamy, przynajmniej lokalnie), skoro procent zaszczepionych wśród
>> zakażonych jest porównalny z procentem zaszczepionych w populacji. To
>> oznacza że w "globalnym" (no dobra krajowym) ujęciu rzeczywista
>> skutecznośc szczepionki jest przyzerowa a może być i ujemna.
>
> Ciężko choruje i umiera tyle samo zaszczepionych, co niezaszczepionych
> (w porównywalnych grupach wiekowych)?

Nie - a gdzieś coś takiego napisałem? Nie wydaje mi się, bo mimo że nic
takiego nigdy nie piszę, to co kilka(naście) postów podkreslam, że
przeciw hospitalizacji i zgonom _jakoś_ działa.

>> Oczywiście należy poptrzeć i pewnie okaże się, że jak najbardziej jest
>> sens szczepić grupy szczególnie narażone, ale całości populacji już
>> niekoniecznie.
>
> Chyba tylko ze względu na koszty.

Nie tylko, ale też. Chociażby dalej są kraje gdzie jest problem z
dostępnością szczepionek, bo pierwszy świat sobie na mało skuteczne
boostery zużywa. Do tego jest jednak niezerowa szansa na nopa. Niby
pomijalnie mała, ale równie pomijanie mają jest szansa na zgon zdrowego
30 latka. No i jednak wyłania się nam... ujemna skuteczność przeciw
zakażeniom - najprawdopodobniej ze względu na fałszywe przekonanie o
skuteczności szczepionki.

> Bo skoro szczepionka działa w grupach szczególnie zagrożonych, to w
> reszcie populacji też działa.

Tak średnio. Bo statystycznie na grupę zdrowych poniżej 45 latków to już
niespecjalnie skoro nie chroni przed zakażeniem i dalszą transmisją a
ryzyko ciężkiego przebiegu i zgonu jest minimalne. Może 100 więcej umrze
rocznie ale to indywidualna sprawa ich i ich rodzin. Państwa to nie
przewróci, więc nie ma ono prawa ograniczać ich wolności w imię
wyimaginowanej ochrony pozbawiając ich podstawowych praw społecznych.
Zresztą pisałem - państwo ma wszelkie możliwości aby prawnie uczynić
szczepionkę obowiązkową. I to legalnie a nie jak z niby lockawnami i
obostrzeniami. Więc skoro uważają to za słuszne to niech biorą na klatę
i wpisują na listę szczepionek obowiązkowych.

> A skoro jest nieskuteczna, to po chuj szczepić tych szczególnie
> zagrożonych?

Bo jednak jakąś tam skuteczność (choć w sumie też wujową) przeciw
ciężkiemu przebiegowi ma.

> Bądźmy konsekwentni...

No bądźmy. Skoro nie ogranicza znacząco ryzyka zakażenia i transmisji to
ma sens jedynie tam gdzie istnieje ryzyko cięzkiego przebiegu.
Generalnie procedury medyczne i leki to raczej się wdraża tam gdzie
spodziewamy się konkretnych zysków a nie na "wszelki wypadek". Zwłaszcza
jak chcesz kogoś do tego przymuszać.

>> I teraz albo trzeba to bardzo dokładnie przeanalizować (o co nie
>> posądzam naszych rządzących) albo szczepić na pałę wszystkich. No ale
>> wypadałoby to wyjaśnić. Bo ktoś powie, że 30 latków nie warto
>
> Ale nie warto, bo szczepionka nie działa, czy nie warto, bo to za dużo
> kosztuje?

Bo nie ma z tego znaczących korzyści skoro nie działa w zakresie
prewencji zkażeń i dalszej transmisji.

>> i pewnie będzie miał rację. Ktoś inny powie, że skoro nie wiemy to
>> może warto wszystkich jak leci i też będzie miał rację.
>
> Tyle, że wiemy. Cały czas to monitorują.

Co wiemy? Ile wynosi obecnie skuteczność szczepień w zakresie
zapobiegania zakażeniom za ostatni miesiąc?

> Skuteczność spada? No to sprawdzili, że druga dawka powyższa. Nowe
> warianty i po drugiej dawce spada, no to sprawdzili, że po trzeciej się
> odporność wzrasta. Jak po czwartej przypominającej odporność będzie
> wzrastać, to może trzeba będzie przyjmować czwartą przypominającą, albo
> piątą... albo w tym czasie znajdą lekarstwo, albo opracują nowszą
> szczepionkę starczającą na dłużej.
>
> Co w tym dziwnego?

To że nawet WHO przyznała, że chyba nie tędy droga. Swoja drogą zaraz
będzie ciekawie. Na razie trzecia dawka jest super, ale pfizer chyba na
marzec zapowiedział updejt:P Rządy będą twierdziły że czwarta i piąta
dawka starej jest ok, ale czy pfizer będzie podzielał zdanie że nie ma
konieczności zakupu updejtu?:P Może się świat nauki trochę zdywersyfikuje;)

> Bo na podstawie czego mają to robić? Zatrudnić druidów

Szurów - skoro szury trafniej typują:P

> do wróżenia z fusów, czy szczepionka zadziała, czy nie zadziała, i niech
> ludzie sami, w dyskusjach internetowych decydują czy działa? Jak
> homeopatia?

No właśnie zrobił się taki zonk, że skuteczność szczepionki zrobiła
się... homeopatyczna (bo tak do tej pory liczono skuteczność
szczepionek- miała zapobiegać zapobiegać zakażeniu i to był jej
mechanizm działania - łagodniejszy przebieg to był już dodatek do tego
jak nie zadziałała i ktoś się zakaził).

>>> Ale jeżeli szury twierdzą (jw.), że powinna chronić ich przed
>>> zarażeniem i naukowcy ich oszukali, bo nie chroni, to chyba trochę
>>> zmienia sprawę?
>>> Czy nie?
>
> zakażeniem... zarażeniem... :)

Masz mnie:P Dobra - przynajmniej coś wyniosłeś z dyskusji - punkt dla
ciebie.

>> Dlaczego - powinna chronić, bo tak wychodziło w badaniach i taki był
>> cel szczepionki? > NIe osiągnięto go i trzeba to po prostu jasno
>> powiedzieć a
>> nie negować ten oczywisty cel.
>
> Czyli nie ma znaczenia czy ktoś jest zaszczepiony, czy nie?

W zakresie prewencji zakażeń... już nie bardzo.

> Umiera i ciężko choruje tyle samo zaszczepionych i niezaszczepionych?

Tego nie napisałem. Ale nie taki był cel, tylko redukcja zakażeń jako
takich. Teraz to mamy "nagrodę pocieszenia" i na szybko próbujemy
udawać, że się udało. Nie nie udało się - po prostu mogło być gorzej.

> (To po co szczepić ludzi z grupy ryzyka?)
> Czego nie osiągnięto?

Skuteczności na typowym dla szczepionek poziomie 75-90%.

> Jak się pojawi nowy wariant, który w 100% będzie odporny na szczepionkę,
> to znaczy, że naukowcy nas oszukali, a wszyscy, którzy twierdzili, że
> szczepionka jest nieskuteczna to nie szury, bo mieli rację.

To znaczy tylko tyle, że szuty miały rację.

> A jak się pojawi wariant, na który szczepionka działa w 100%, to będą
> szurami?

To znaczy że szury nie miały racji.

> Nie kupuję tego.

Nie martw się, z doradcami od giełdy jest podobnie - lepiej rzucać
kostką:P Szury mają łatwiej trafić. Ale jednak praktycznie 100%
skuteczność szurów jest jednak nieco żenująca. Zwłaszcza jak pojawiają
się po drugiej stronie prostackie maniupulacje (jak te 6% od początku
szczepień) albo wręcz nowatorskie teorie jakoby "szczepionia nigdy nie
chroniły przed zakażeniem". Wtedy druga strona osiąga poziom szura -
tylko szur ma prawo i poniekąd obowiązek być głupi a "naukowcy' pozują
na ekspertów...


--
Shrek

***** *** i konfederację.