On Thu, 7 Oct 2021 12:03:47 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2021 o 07:24, J.F pisze:
>>> Natomiast na pewno Stalin wiele zrobił, by Hitler rozpętał wojnę.
>> W sumie tak, choc z drugiej strony - Hitler sam mial na nia ochote.
>
> Hitlerowi cała Europa nie była potrzebna raczej. Natomiast nie za bardzo
> dało się wykroić pół.

A t jednak ladny kawal zajal.

>> A tu sie pojawia Hitler, ktory pakuje niemieckich komunistow do
>> obozow. I popiera Franco w Hiszpanii.
> I na to czekał Stalin.

Tylko nic z tego nie wyszlo, poza wojna w Hiszpanii.
Gdzie moze Stalin sie dowiedzial, ze to jeszcze nie czas.

>>> Hitler liczył na to, że po rozprawieniu się z Polską szybko
>>> poradzi sobie na Zachodzie i wówczas będzie na tyle silny, że
>>> Stalin się nie odważy.
>> Cos to nie pasuje do twojej tezy. To w koncu sie w 1939 bal wojny na
>> dwa fronty, czy nie bal?
>
> Pomijając Wielką Brytanię, to na zachodzi ogarnął temat w miesiąc.
> Problemem była Wielka Brytania, która się "postawiła". A Stalin
> przygotowywał się do realizacji swojego planu uderzenia w plecy
> obróconych na Zachód armii. Moim zdaniem Hitler musiał się ratować
> uderzając na Rosję. Inaczej Stalin by w 1941 roku był w Berlinie.

Ale o ktorych latach piszesz?
Bo w 1939, to owszem - ogarnal temat w miesiac, trafnie oceniajac,
ze zachod sie nie ruszy.

W 1940 tez ogarnal temat w miesiac, i tu mu sie istotnie GB
"postawila".

A w 1941 mial wzglednie spokojna sytuacje militarna, i ciekawe jak
daleko ZSRR by zaszedl, gdyby uderzyl.

>> Tzn - IMO tez bal, ale nie takiego poteznego ataku ZSRR jak piszesz.
>> Bo R-M go przed tym nie zabezpieczal. Ot, uznal, ze lepiej sie
>> dogadac na wspolny atak/rozbior, niz ryzykowac, ze ZSRR nam pomoga.
>
> Po prostu się dogadał, gdzie mają się wojska spotkać, żeby potem nie
> doszło do wojny Niecy-Rosja i tak ja postrzegam ten pakt. Podobnie jak w
> Jałcie dogadali się, żeby USA nie walczyło z Rosją.

Po czym musial przekroczyc wyznaczona linie, bo sytuacja tego
wymagala.

Ale jakby sie mial bac uderzenia przez ZSRR w 39, to przeciez od 17
wrzesnia mieli swietna okazje.

>> Gdzies tam jeszcze jest znana chronologia - plan ataku zaczely
>> Niemcy opracowywac w kwietniu 39, potem zaczely sie rozmowy z ZSRR,
>> zwienczone podpisaniem paktu 23/24.08, pierwotna data niemieckiego
>> ataku to byla 26.08, ale 25.08 GB oglosila gwarancje dla Polski.
>
> Żeby dało się opracować w kwietniu atak na Polskę, to przygotowania
> musiały być kilka lat.

To ogolnie tak - zbrojenia szly.
Ale mowie o koncowym planowaniu ataku.

W ZSRR tez zbrojenia szly, i co - po podpisaniu paktu mieliby w 2 dni
ruszyc?
No, troche wiecej tych dni bylo, bo pakt nieco wczesniej uzgodniono.

> Atak, to nie tylko czołgi prące do przodu. Trzeba
> mieć te czołgi. Przypominam, ze Niemcom nie wolno ich było mieć.
> Szkolili czołgistów na poligonach w Rosji. Same rysunki na mapie, to
> jeszcze nie atak.

No to widzisz - czolgi juz mieli, samoloty juz mieli, a i tak trzeba
bylo zaplanowac atak szczegolowo.
A nie ruszyc na hurra, a potem stanac bez zapasow, bez transportu itp.

>>>> Wiec IMHO - raczej bal sie tego, ze Stalin nam pomoze, i ze
>>>> polaczonych armii nie pokona.
>>> Trudno mi z tym polemizować, choć połączenie Polski i Rosji wydaje
>>> mi się mało prawdopodobne.
>> ZSRR pomagal w Hiszpanii, chcial pomoc CS, deklarowal tez pomoc nam,
>> nawet rozmowy z Anglia i Francja prowadzil, tylko akurat tu nasz
>> rzad twardo mowil "nie". Zadnej radzieckiej pomocy nie chcemy. I
>> pewnie dobrze zrobil, bo przyszliby pomoc i nie wyszli.
>
> I o to ostatnie chodziło. Przy czym z dwojga złego teraz z perspektywy
> czasu, to nie jestem pewien, czy to była słuszna decyzja. Trochę co
> innego wyzwolić nas i wprowadzić swoje rządy, a co innego pomóc i
> próbować obalić rząd. Na to też liczyliśmy wywołując Powstanie Warszawskie.

Ale on mial swoja polityke, i na pewno chcial cos urwac na wschodzie.
A jak rzad ma wojsko na zachodzie, to w miare latwe.

Tak czy inaczej - to raczej nie bylaby bezinteresowna pomoc.
Predzej jak piszesz - chcialby nas wciagnac w wojne, Francje i Anglie
tez, moze jakas symboliczna pomoc udzielil, a naprawde to czekal az
sie wszyscy wykrwawia i bedzie powtorka z 1918.

>> Gorzej z ta CS ... moze trzeba bylo przepuscic radzieckie wojska.
>> Tylko bez uzgodnienia z Francja to grozilo samotna wojenka, a jakby
>> sie nam jakas CS SRR zalęgła, to potem chcieliby korytarz ...
>
> Moim zdaniem Polska powinna się dogadać z Czechosłowacją. Tych dwóch
> krajów Hitler by na raz nie ruszył.

IMO - ruszylby. I kto wie, czy nie skonczyloby sie jak w 39.
Tylko ze w 38 nie mielismy zachodnich gwarancji.

>>> Sądzę, że Stalin od początku nie miał zamiaru dotrzymać tej umowy.
>> W sumie, to nie bardzo wiemy, na co sie umowili. Tajny protokol
>> opisywal przyszla granice i strefy wplywow, ale nic o wspolnym ataku
>> nie wspominal. Tylko nie bardzo wiem, jakby to mieli zrealizowac, bez
>> tego wspolnego ataku. Tym niemniej - skoro sam planowal atak pol
>> roku, to Hitler musial sobie zdawac sprawe, ze ZSRR w dwa dni sie nie
>> zmobilizuje. Wiec uderzy pozniej, a kiedy ... nie wiadomo. Jakbysmy
>> sie dluzej i skuteczniej bronili, to kto wie co by bylo. Na pewno
>> Stalinowi byloby na rekę, gdyby Niemcy sie wykrwawily w dlugiej walce
>> na dwa fronty, a przy okazji Polska i Francja sie oslabily. A on by
>> sie spokojnie umacnial i czekal na wlasciwy moment.
>
> Wydaje mi się, ze Stalin by już nie czekał. Gdyby Niemcy związali się
> walką z Francuzami, to by poszedł na Zachód.

Ale dokad - do Bugu, czy na Berlin?

> Moim zdaniem dlatego
> Francja i Anglia nie uderzyła. Bo nie wierzę, że nie mieli świadomości,
> że jak ruszą i Niemcy będą musieli podzielić siły, to przegrają - tyle
> że to przed Rosją nie zabezpieczało Europy.

Przede wszystkim - Francja i Anglia w 39 to nie byly gotowe.
A Stalin ... po co mialby sie ruszac, nie lepiej poczekac
na wieksze straty wojenne ?

>>> Jakby Francja i Anglia w 1939 roku się ruszyły, to Niemcom by
>>> mogło trochę gorzej pójść. Rosja by ruszyła, ale czemu miałaby się
>>> zatrzymać w Polsce?
>> No bo jednak Niemcy mocni byli.
>
> Są opracowania, ze byli w październiku 1939 roku w zasadzie na granicy
> wyczerpania zasobów.

Sam wiesz, ze w obronie troche inaczej to wyglada.
A z kolei radziecka gotowosc bojowa - taka patykiem na wodzie pisana.

>> Poza tym to nie o wschodniej Europie piszesz, tylko o wschodniej
>> Polsce. Na tym scenariuszu najbardziej sie Niemcy umacniaja, a to nie
>> rozwiazuje sprawy. No chyba, ze jakis jasnowidzacy polityk przewidzi,
>> ze Rosja z Niemcami sie kiedys pobija, tylko dac im wspolna granice
>> ...
> Stalin to zapowiadał publicznie już w latach 20-tych. Nie pamiętam,
> gdzie o tym czytałem. To była oficjalna strategia Stalina. Nawet się z
> tym nie krył. Wywołać wojnę w Europie i w ramach KOMINTERNU udzielić
> pomocy ludziom pracy.

Jak najbardziej tak ... ale potem przyszly lata 30-te.

>> Inna sprawa, ze po ogoloceniu z uprzemyslowionej czesci, ta
>> azjatycka czesc ZSRR istotnie nie stanowilaby duzego zagrozenia ...
>> przez jakis czas.
>
> Na to, ze Stalin ewakuuje całe zakłady na tamte tereny, to po prostu
> nikt nie wpadł.

Albo Blitzkrieg byl za wolny.

J.