Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

Tiaaa... Tego sie spodziewalem w dyskusji z prawnikami. Przeciez na studiach
ucza was klamac, manipulowac, konstruowac sofizmaty i stosowac nieczyste
chwyty erystyczne...
Tylko wez pod uwage ten prosty fakt, ze my tu nie walczymy pod publike, o
zwyciestwo. Ja sie po prostu dopytuje i licze na rzetelna, uczciwa odpowiedz,
a nie na uzeranie wie z sofizmatami w brudnej polemice... Ja sie tak dalej nie
bawie.


> Niebezpieczne narzedzie, uzasadnione podejrzenie
> zamachu na
> > czyjes zycie itd. - sytuacja zupelnie nieporownywalna z
> samobojstwem.

> Jak to nieporównywalne? Czy widzisz gdzieś w zacytowanym przez mnie
> przepisie (albo gdzieś indziej) ograniczenie tego prawa do życiu lub
> zdrowia innej osoby?

Czyzby sofizmat: zdaje sie, ze postawiles pewna teze (o koniecznosci
eliminowania zagrozeniu stanowionego przez samobojcow dla osob postronnych) a
teraz bronisz innej (o koniecznosci ochrony zycia samobojcy).

A co do Twojej odpowiedzi: to, ze w przepisie nie jest wprost napisane iz
ochrona zycia i mienia nie dotyczy "ochrony przed samym soba", nie oznacza, ze
przepis tez taka ochrone nakazuje. Przepisy interpretuje sie wg jakiejs
obowiazujacej wykladni, doktryny - spodziewam sie, ze w mysl obowiazujacej w
Polsce interpretacji prawa wykluczenie "ochrony przed samym soba" jest
samooczywiste. Myle sie? Jesli tak, to sproboj to jakos wykazac/udowodnic
(link do jakichs prawniczych publikacji, czy co to wy tam macie).


> > Bujasz. Jak zapowiem to w internecie, to takze naraze sie na
> interwencje
> > policji?

> Pytasz o stronę prawną, czy praktyczną?

Wylacznie prawna. Strona "praktyczna" jest calkowicie nieinteresujaca.

> Bo to istotne.

Praktyka jest taka, ze policji/prokuraturze/sadom wielu rzeczy, ktore
formalnie moglyby i powinny robic, w rzeczywistosci sie nie chce, badz nie
maja ku temu realnych mozliwosci.

Ja pytam o strone prawna, by roztrzygnac o co chodzi w dzialalnosci policji
opisanej w artykule. A tym konkretnym panom policjantom, to sie widocznie
bardzo chce...

> Z prawnego
> punktu widzenia nic by nie stało na przeszkodzie podjęciu prawnych
> środków przez policjantów.

Po prostu nie wierze. Mozesz ta teze podeprzec czyms mocniejszym, niz czczym
zapewnieniem?

> No ale w wypadku samobójstwa też nie oczekuj desantu ze
> śmigłowca przez okno.

Nie. Spodziewam sie tego, ze przyjedzie patrol, zacznie sie dobijac, a jak nie
otworze - wlamia sie do srodka.

> Jak ktoś zacznie
> wypisywać na forum, że sobie zamierza odebrać życie, to po prostu uda
> się tam policjant i będzie próbował coś zdziałać. Porozmawiać z
> rodziną, by uważali. Porozmawiać z samym zainteresowanym o jego
> kłopotach.

Moim zdaniem jest to skandaliczne, robic cos takiego w majestacie prawa.
Rownie dobrze policja moglaby rozmawiac tak z delikwentem (i/lub jego
rodzina), ktory podjal *suwerenna decyzje* w innej dziedzinie (dokonania
jakiegos zakupu, zawarcia zwiazku malzenskiego, wstapienia do ruchu
religijnego, oddania glosu w wyborach itp.) a jakis pan policjan uznal ja za
bledna...

> Możesz pomóc tylko tym nie do
> końca zdecydowanym.

IMO katastrofalnie bledne jest samo zalozenie, ze odwlekanie kogos od
samobojstwa jest "pomoca".

> To jest inne zatrzymanie, niż sprawcy przestępstwa.

I co z tego? Fakt jest faktem: wladza kwestionuje suwerenna decyzje obywatela
i uzywa sily, aby uniemozliwic mu jej realizacje.

> >> Natomiast co do papierosa, to
> >> zagrożenie nie jest bezpośrednie, to znaczy jeszcze nie
> udowodniono,
> > Alez oczywiscie, ze udowodniono. Nawet na kazdej paczce ostrzega Cie
> o nim
> > minister zdrowia...
> I sądzisz, że jest to bezpośrednie zagrożenie? Czyli większość
> wypalonych papierosów kończy się śmiercią?

Sadze, ze wiekszosc prob zapalenia papierosa jest swiadectwem nalogu
nikotynowego, a ten z kolei bardzo czesto konczy sie utrata przynajmniej
zdrowia...

> >> że zapalenie papierosa powoduje natychmiastowe zejście śmiertelne.
> > Nie manipuluj. Napisales: "zdrowia lub zycia", a nie "natychmiastowa
> > utrate zycia".

> Nie manipuluje. W zacytowanym przeze mnie przepisie jest o
> BEZPOŚREDNIM zagrożeniu.

Nalog nikotynowy jest *bezposrednia* przyczyna utraty zdrowia.

Zreszta, teraz mozna rozpetac ogromna debate filozoficzna nad znaczeniem
pojecia "bezposredi" i sposobie wyznaczanie linii demarkacyjnej miedzy
"bezposrednioscia" a "posrednioscia"... Szkoda czasu.

(ciach)

> Przykładowo,
> jak ktoś zamierza skoczyć z dachu wysokiego budynku, to z wysokim
> prawdopodobieństwem sobie większą lub mniejszą krzywdę zrobi.

Tyle, ze my rozmawiamy nie o zagrozeniu dla samego smobojcy, lecz dla ludzi
postronnych. A to jest zaniedbywalnie nikle.


> > Primo: moje zycie, moja sprawa. Wszystkim "uszczesliwiaczom na
> sile" -
> > wara! Secundo: wylewanie dziecka z kapiela - "uszczesliwienie" (
> Mnie kabaret kojarzy się z czymś śmiesznym. Ja tam w wieszaniu się,
> czy innych podobnych dzialaniach niczego śmiesznego nie widzę.

Nie jest smieszne samo wieszanie sie, lecz prawny zakaz wieszania sie.

> >> Ja tu niczego śmiesznego w tym nie widzę.
> > No wlasnie. I to mnie przeraza....

> To, że nie widzę?

Tak.

> No, jeszcze kilka osób na grupie - sądząc z
> wypowiedzi - również jakoś takimi rzeczami nie czuje się rozbawiona.

Sofizmat: argumentum ad numerum.


> > Non sequitur. Przeciez nie to w pasach jest komiczne, ze sa
> > nieskuteczne, lecz to, ze sluza do "uszczesliwiania na sile". Jesli
> chce
> > ryzykowac zycie, to uwazam, ze mam do tego "przyrodzone prawo" i nie
> > zycze sobie, by sie panstwo w to wtrącało.

> Wychodząc z tego założenia, to wiele przepisów uszczęśliwia Cię na
> siłę. Poczynając od ustawowego zakazu zabijania noworodka. A może on
> nie chce żyć? Czy ktoś pyta noworodka o to?

Nad kwestia ochrony zycia noworodkow tez sie kiedys zastanawialem. Mysle, ze
mozna uzasadnic jego istnienie nastepujacymi celami:

Praktyczny: przepis ten de facto nie jest ochrona interesow noworodka (ktory
nie ma swiadomosci swoich "interesow", innych niz bol, glod itp.), lecz jego
matki (ewentulanie obojga rodzicow) - zabezpiecza przed utrata cennego dla
niej dziecka z rak innych ludzi.

Ideologiczny: na zasadzie tzw. "rozumowania nieciaglego" noworodek uznawany
jest za pelnoprawna osobe. Osobom przypisuje sie *domniemana wole zycia* -
jesli osoba nie zadeklarowala inaczej, przyjmujemy, ze chce zyc i chce zeby
prawo jego zycia bronilo.

Osobiscie nie mam nic przeciwko logice koncepcji niektorych utylitarystow (np.
Petera Singera), azeby przyznac rodzicom prawo do noworodkobojstwa lub
przynajmniej karac za nie znacznie lagodniej niz za zabicie starszego
czlowieka czy doroslego szympansa.


> >> Z tego też powodu do prowadzenia pojazdu trzeba mieć przeważnie
> >> uprawnienia,
> > Oczywiscie. Co nie zmienia faktu, ze jest to przedsiewziecie
> narazajace
> > zycie innych, poza kierowca, ludzi. Na oko - znacznie bardziej niz
> > klasyczne samobojstwo (chocby i ten skok z okna).

> Zajrzyj do mojego wywodu na temat bezpośredniego zagrożenia wyżej.
> Naturalną konsekwencją jazdy samochodem nie jest utrata przez kogoś
> życia.

Sofizmat. W przypadku samobojstwa jest tak samo: "naturalna konsekwencja"
samobojstwa *nie jest* smierc osob postronnych.


> >> do łażenia po większej drabinie również,
> > Czyzby?

> A o uprawnieniach do pracy na wysokości słyszałeś coś?

Tak, nawet osobiscie znam czlowieka z takimi (prace konserwacyjne na
nadajnikach radiowo-telewizyjnych). Czlowieka bez takich uprawnien nie mozesz
legalnie zatrudnic do takich prac i tyle. Nie zmienia to faktu, ze osoba bez
takich uprawnien moze sobie we wlasnych celach, nieformalnie, do woli wlazic
na wysokosci (drzewa, drabiny, dach swojego domu itd.).

> >> Znam co najmniej kilka takich przypadków.
> > Ile? Jaki to odsetek wszystkich samobojstw?

> Wszystkie udane pociągają za sobą śmierć co najmniej jednej osoby. :-)

Sofizmat. Oczywiscie caly czas byla mowa o smierci osob postronnych.


> > W Polsce co roku na drogach ginie conajmniej 5000 osob (...)

> Skoro chcesz do tego statystycznie podchodzić? No to te 5.000 osób, na
> ile osób wyjeżdżających w roku w podróż?
> Myślę, że rozważając każą
> podróż z osobna, to spoko kilka miliardów rocznie. Jaki tu odsetek
> masz? A przy samobójstwie myślę, że ilość ofiar w stosunku do prób
> samobójczych będzie przekraczać znacznie 50%.

Sofizmat.

Po pierwsze: zupelnie nietrafne porownanie (proby samobojcze do pojedynczych
wyjazdow samochodem). Zeby w miare scisle policzyc zagrozenie zwiazane z jazda
samochodem nalezaloby przyjac "liczbe ofiar" NA "liczbe kierowcow uzytkujacych
samochody w ciagu roku", lub "liczbe ofiar" NA "liczbe przejechanych w ciagu
roku kilometrow przez wszystkich kierowcow" itp. Jak to sensownie porownac do
liczby ofiar postronnych prob samobojczych? Moze porownac "liczbe ofiar
postronnych ma jednego samobojce na rok" do "liczby ofiar na jednego kierowce
na rok"?

Po drugie: Caly czas byla mowa o ofiarach postronnych prob samobojczych.


> > Znaczy sie sugerujesz, ze wysadzanie sie w powietrze gazem z
> kuchenki
> > jest na tyle popularna metoda samobojstwa, ze uzasadnia takie akcje
> > policji...

> Nie. Sugeruję, że jak niedouczony samobójca będzie się truł gazem

Az tak "niedouczonych samobojcow" jest pewnie niewiele wiecej, niz
niedouczonych kucharek ze stolowek/restauracji stosujacych trutke na szczury
jako przyprawy...
Czestotliwosc wystepowania takich samobojcow w zaden sposob nie uzasadnia
omawianych akcji policji. Tym bardziej, ze monitoruja oni osoby dopytujace sie
o techniczna strone samobojstwa, w zwiazku z tym wiedza, czy ow ktos zamierza
sie "truc" gazem czy nie.


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/