On Wed, 21 Aug 2013 14:31:03 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>>> Bo to jest niewystarczające? Wiesz co to są wydatki sztywne?
/.../
>> Który z wydatków jest nienaruszalny, nawet gdyby miało to prawadzić do
>> bankructwa państwa?
>
>Chociażby emerytury.

a to ciekawe, że uważasz je za nienaruszalne zupełnie ignorując fakt,
że sposób ich obliczania zmienia się co jakiś czas (np. zmienia się
sposób waloryzacji), a ostatnio nawet podwyższono wiek emerytany
(inaczej ujmując: przez parę lat więcej każe się nadal płacić,
odmawiając umówionej wypłaty).
To może jakiś lepszy przykład "wydatku sztywnego", który rzeczywiście
uniemożliwia dążenie do zrównoważenia budżetu?

>> której skutki widzimy. Ja uważam, że to nie jest ekonomia, która
>> działa, a jakieś bzdury.
>
>A jakie skutki przepraszam widzisz?

kryzys. Uważam, że sytuacja Grecji jest skutkiem poziomu zadłużenia i
braku wiary w to, że dług zostanie spłacony. Podobny brak wiary może
dotknąć wkrótce i i nne państwa. A zadłużenie to skutek wiary w to, że
dla dobra gospodarki państwo musi "inwestować" za wszelką cenę, czyli
keynesizmu właśnie.

>Spróbuj może ocenić jak wyglądałby stan i rozwój polskiej gospodarki
>_bez_ możliwości zaciągania deficytu. Realnie ocenić. Włącznie z tym,
>czy bylibyśmy w stanie _teraz_ wyrabiać tyle PKB co teraz.

Oczywiście trudno dokładnie ustalić, "co by było , gdyby", ale widzę
przykład Estonii, która w 10 lat przeistoczyła się z peryferyjnej
republiki sowieckiej bez przemysłu w państwo, które zostało przyjęte
(jednocześnie z Polską) do Wspólnot Europejskich. I to pomimo (a IMHO:
z powodu) zrónoważonego budżetu i odrzucenia zewnętrznych dotacji
(zamiast tego starali się o zniesienie barier handlowych).

>Sobie liczbę z tyłka wziąłem.
wolę konkretne argumenty, ale można i tak :)

>>> Tak się przyjebałeś do tych stadionów, że hej.
>Ale *w tym wypadku* impreza była inwestycją. Jak tego nie widzisz,
>to nie wiem jak do Ciebie przemówić.

Impreza, czyli kilka stadionów i organizacja mistrzostw?
No to zastanówmy się, co mamy z tej imprezy. Oprę się na opracowaniu
Deloitte :
http://www.deloitte.com/view/pl_pl/pl/24b45edccc8db3
10VgnVCM3000003456f70aRCRD.htm

Wpływy z turystyki ok. 1,5mld i przychód kolejne 1,5mld w ciągu paru
tygodni.

Mamy też stadiony za prawie 4,4mld, z których co najmniej jeden nie ma
szans zarobić nawet na spłatę kredytu na jego budowę.
Na organizację imprezy poszło kilkaset milionów (4 miasta wydały ok.
150 mln, ale to chyba nie jedyny koszt?).

Czyli wydaliśmy minimum 4,5 mld z kasy państwa, a w zamian dostaliśmy
3 mld przychodu (nie mylić z dochodem).
Inwestycja,... ale chyba bywają bardziej dochodowe.

Sprawę modernizacji i budowy infrastruktury pomijam, bo przecież i bez
ME w piłce nożnej mogliśmy to zrobić.

Czy rzeczywiście "korzyści wizerunkowe" są tego warte? Nie jestem
przekonany, ale chętnie przeczytam argumenty, co za te półtora
miliarda różnicy mamy w zamian.

>>> Poza podwyżką VAT (jednorazową, pierwszą od 20 lat), i okazjonalnie
>>> kilkoma akcyzami, gdzie Ty masz "coraz większe podatki"?
>>
>> A zamrożenie progów PIT? A "składki" ZUS?
>
>Co z tym? Składki ZUS są od dochodów.

a jaki ma związek ta - oczywiście słuszna - uwaga z faktem, że
ostatnio wzrosła stawka procentowa?

>wcześniej. Nie mówiąc już o tym, że zmiany opłat są niewielkie,

ale w górę, prawda? Czyli jest to jednak wzrost podatków?

>w znakomitej większości przypadków. Na pewno niższe niż zmiana wynikająca
>z podatku VAT.

ja nie twierdzę, że coś jest większe lub mniejsze od czegoś innego. Ja
tylko zauważam rosnące obciążenia.

>Tak jak ponosiłem koszty w 2007, tak ponoszę takie same teraz. Akurat
>zupełnie inne rzeczy hamują ten rozwój.

jakie "inne rzeczy"? Zaciekawiłeś mnie.

>>> To się kryzys nazywa. Nie ma dobrego (bezbolesnego) wyjścia z niego.
>>
>> Pozwolę sobie zacytować śp. Kisiela: to nie kryzys, to rezultat.
>> Czy zadłużanie bez końca prowadzi do wyjście z kryzysu? Moim zdaniem
>> jest jego powodem, a nie rozwiązaniem.
>> Jakiż to kataklizm spowodował zapaść w Grecji?
>
>Unia monetarna.

a tu się zgodzę: ideę wspólnej waluty w takim kształcie można uważać
za kataklizm.
Ciekawe, czy gdyby Grecja przyjęła euro, ale nie zadłużała się tak
bardzo (albo w ogóle) to również podobnie by skończyła.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski