W dniu 29.04.2013 11:46, krys pisze:
> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> czyli do odrzucenia tego, co daje wspólnota.
> Tak, to co oferuje teraz wspólnota jest dla mnie nie do przyjęcia.

Czyli za PRL dawała lepiej, a teraz gorzej?

No to pozostaje albo wyjść z niej albo pracować nad rozwojem.

>> No więc pytam, jakie korzyści widzisz z palenia? Bo jak same straty, to
>> jest sensowne. Inna sprawa że niewykonalne ,,w punkcie'' tylko etapami.
> Wyżej było niewyraźnie? Zyski plantatorów i producentów papierosów. Praca
> dla wielu osób.

Dla mnie to nie jest sensowny powód do dostarczania trucizny wspólnocie.

> A palacze też pewnie mają jakieś korzyści - gdyby tak nie było - nie
> paliliby.

Nie potrafią rzucić, są uzależnieni.

> Dla mnie bilans zysków i strat wyszedł na minusie, więc nie palę.
> Ale potrafię spojrzeć poza czubek własnego nosa.

Nie potrafisz. Wydaje ci się, że jesteś wspaniała, samowystarczalna i ze
wszystkim sobie radzisz. A to nieprawda. Wspólnota wiele ci daje, tylko
tego nie dostrzegasz. Nie dostrzegasz też, że może inni członkowie
wspólnoty potrzebują więcej niż ty do wychowania dzieci czy ochrony siebie.

>> Nie znam kontekstu, ale to przypadkiem nie chodzi o zapewnienie
>> bezpieczeństwa i to, że na danej trasie koczują zazwyczaj pijacy
>> zagrażający potencjalnie tej pielgrzymce? I chodzi o profilaktykę i żeby
>> Pan Menel się udał z kolegami w inne miejsce?
> A Pan Menel jest niebezpieczny wybiórczo?

W konkretnym kontekście. Jak pije sam na polu to mniej szkodzi niż jak
tamtędy idzie pielgrzymka.

Tak samo jak kibole. Sami w sobie są złem, ale zebrani w kupę w czasie
meczu większym, więc się np. ogranicza ich wolność i prowadzi pod
eskortą policji od stadionu do pociągu.

> To może pielgrzymka powinna zmienić trasę, ewentualnie po chrześcijańsku się
> pochylić nad pijakami i menelami, a nie po linii najmniejszego oporu -
> prohibicja.

Ale jak pochylić nad zagrożeniem? Od tego jest wspólnota, że się pewne
rzeczy reguluje. Kiedyś w Wiśle bodajże widziałem taką skocznię
narciarską, co wchodziła na drogę. Jak są skoki, to się zamyka barierki
i auta nie jadą. A jak nie ma skoków, to auta jadą.

>>>> Owszem. Przez dostarczanie pozytywnych wzorców i eliminowanie
>>> negatywnych.
>>> Jak zamierzasz wyeliminować negatywne wzorce?
>> Tak w ogólności to nie da się powiedzieć. Trzeba konkretne przypadki
>> analizować.
> No to konkretnie - co zrobisz, jak bedziesz musial wypuscic dziecko spod
> klosza. Kiedyś pójdzie do przedszkola, szkoły, gdzie spotka kolegów z bloku,
> nie?


O! W końcu rozumiesz o co mi chodzi. Nie da się trzymać pod kloszem,
dlatego chcę żeby wspólnota kolejnych szczebli zapewniała mi
bezpieczeństwo i wspierała moje wysiłki (nie tylko moje, bo wielu
rodziców), a nie twierdziła, jak ty, na niech się dzieje sodomia i
gomoria a to rodzic ma dziecko bronić i chronić.

>>>> Naiwnością jest sądzić, że w środowisku pełnym negatywnych wzorców
> nagle
>>>> dziecko samo wypracuje sobie pozytywne.
>>> Niektóre dzieci mimo wszystko potrafią.
>> Dzięki pozytywnym wzorcom.
> No to jak jest z tą naiwnością?

Nijak. Kwestia ile jest jakich wzorców, jakie predyspozycje ma człowiek
itp.
Ludzie są różni, kwadratowi i podłużni. A ty byś chciała, żeby byli
wspaniali i idealni.

>>> Jak również parę, które zrobiły ze swojego życia bagno, pomimo
>>> pochodzenia z tzw. dobrych domów.
>>
>> No właśnie. O tym mówię, że rodzina owszem jest kręgosłupem, ale nie
>> wystarcza. I jak odpowiednie się predyspozycje ma i są wokoło negatywne
>> wzorce, to kręgosłup może się złamać pod ich naciskiem.
> Czyli zakazy można OKDR rozbić.

Nie. Dzięki zakazowi mordowania morderstw w Polsce jest o wiele mniej
niż byłoby, gdyby było zezwolenie na bezkarne mordowanie. Oczywiście sam
zakaz bez idących za nim metod egzekwowania nic nie daje.

Jak była epidemia ospy (tej prawdziwej), to były obowiązkowe szczepienia
przeciwko ospie. Mogłabyś powiedzieć, że to ogranicza wolność, jak ktoś
chce, niech sobie umiera na ospę i niech się nie szczepi. A jednak
wspólnota uznała, że zmusi tych co nie chcą także i w efekcie ospa
została całkowicie wyeliminowana i potrzeby szczepienia już nie ma.


>> Mam nadzieję. Ale widzę, że podzielasz moją troskę, że może się nie udać
>> i że dobrze eliminować zagrożenia na etapie szerszym niż tyle, ile może
>> sama rodzina.
> Nie eliminować. Nauczyć się żyć pomimo ich istnienia.

Wszystkich możliwych zagrożeń? Nie eliminujmy przestępców, tylko
pogódźmy się z ich istnieniem i omijajmy?

>Wyeliminować się nie
> da,

Ale trzeba eliminować. Wtedy do omijania zostanie mniej.


>i to należy przyjąć do wiadomości.

I także to, że nie można się poddawać, bo częściowa eliminacja chorób
jest lepsza niż wcale, pomimo że w 100% się nie uda pewnie nigdy.

>> Nie ścigajmy morderców, po
>> prostu przeprowadźmy się tam, gdzie ich nie ma. Nie ścigajmy złodziei,
>> po prostu przeprowadźmy się tam, gdzie ich nie ma. Nie ścigajmy
>> pedofilów.... etc.
> Zapomniasz o złotej zasadzie wolnościowców - twolność twojej pieści kończy
> się tam, gdzie zaczyna się wolność mojego nosa.

A gdzie zaczyna się wolność mojego nosa? Na tym polega właśnie problem.

============
W 1988 r. pornograficzny magazyn "Hustler" opublikował szokującą rozmowę
ze słynnym fundamentalistycznym pastorem protestanckim Południowej
Konwencji Baptystów Jerrym Falwellem. W wywiadzie pastor ujawnił, że
pierwszy stosunek seksualny odbył z własną matką w wychodku, po tym jak
oboje upili się campari. Przyznał też, że często pije przed kazaniami,
by łatwiej mu było opowiadać bzdury.

Wywiad z Falwellem był wulgarną parodią i został całkowicie zmyślony.
Pastorowi nie było jednak do śmiechu, więc podał wydawcę "Hustlera",
Larry'ego Flynta, do sądu, domagając się 45 milionów dolarów
odszkodowania. W pozwie skarżył się na naruszenie prywatności,
zniesławienie oraz świadome wywołanie cierpienia psychicznego. Sądy
niższej instancji odrzuciły część zarzutów, uznając, że artykułu w
"Hustlerze" nie można traktować jako zniesławienia, bo żaden rozsądny
człowiek nie mógł uznać, że w parodii opisano prawdziwe wydarzenia.
Przyznały jednak Falwellowi 200 tysięcy dolarów odszkodowania za
cierpienia psychiczne spowodowane obraźliwą publikacją. Jednak Sąd
Najwyższy USA stosunkiem głosów 8 do 0 uchylił ten wyrok, stwierdzając
kategorycznie, że wolność wypowiedzi to także wolność ośmieszania i że
osoba publiczna nie może domagać się odszkodowania, jeśli staje się
obiektem żartów, nawet niewybrednych.

źródło: Marek Wałkuski, Wałkowanie Ameryki.
============

No i wg SN USA wolność nosa była poza zasięgiem pięści Hustlera, a wg
mnie jego nos został bardzo silnie zmiażdżony.


================
Wyrażanie opinii jest w USA całkowicie bezkarne, nawet jeśli ktoś czuje
się nimi głęboko dotknięty. Nie ma też mowy o karaniu za tzw. mowę
nienawiści, a organizacje nazistowskie mogą organizować marsze i
kwestionować Holokaust.
================

I znów wg mnie wolność pięści nazisty kończy się dużo wcześniej.

Nasz spór tak naprawdę nie jest o to czy zasada z pięścią i nosem jest
właściwa. Ja się z tą zasadą zgadzam. Tylko mój nos jest dłuższy i
obrywa mocniej niż ty to sugerujesz.


> Tu nie ma miejsce na bezprawie - nie wiem, czego nie rozumiesz?

Wszystko rozumiem, tylko nasze definicje bezprawia są inne. Moja jest o
wiele szersza.

>>> przekonasz ich do zmiany ich życia. Daj alternatywę - nie zakaz.
>> No toż wszystko jest równolegle. Edukacja, prewencja, karanie itp.
>> Działanie wspólnoty jest wielotorowe.
> A ty postulujez eliminowanie.

No bo to jeden z torów tej wielotorowości. Prewencja.

>>>> No. I wspólnotę. Bo rodzic też nie jest wszechobecny i wszechpotężny. I
>>>> jak wspólnota obok będzie ćpała, chlała, kradła, mordowała to sam rodzic
>>>> wszystkiego nie ogarnie.
>>> Dwulatkowi to raczej wspólnota zewnętrzna lata kalafiorem.
>>
>> Po pierwsze nie lata. Już mówiłem o tym, jak moja dwuletnia podówczas
>> córka uczyła się sikania pod krzaczek od koleżanki
> A picia piwka od blokersów nie nauczyła się ?

Na razie nie, ma 4,5 roku. Ale uważam za normalne, że będzie się tego od
nich chciała nauczyć, dlatego będę się starał (o ile będę żył jeszcze)
ze wszelkich sił ją przed nimi chronić. Ale nawet jak będę zdrowy i
silny, to w pojedynkę nie dam rady. Tak jak w pojedynkę niewielu dawało
radę zabić mamuta. Stąd oczekuję wspólnego działania wspólnot różnego
szczebla.

>> No. I dlatego szersza wspólnota możesz walczyć z negatywnymi
>> podwspólnotami na swoim terenie. O czym cały czas mowa.
> To zależy, jak zdefiniujesz negatywną podwspólnotę.

Nie da się jej jednoznacznie zdefiniować bez określenia pewnego
światopoglądu. Już mówiłem, dla koczowniczego plemienia bandytów
napadających na karawany negatywna może być podgrupka chrześcijan
oponująca przeciwko napadom.

Dla mnie negatywną podwspólnotą będą wspomniani przez ciebie blokersi,
choć dla nich pewnie są wzorcem godnym naśladowania. I tak samo
negatywną podwspólnotą są dla mnie narkomani, alkoholicy, palacze (to
podgrupa narkomanów) itp. I dlatego chciałbym, żeby wspólnota
eliminowała te grupki wewnątrz siebie.

> Majówkowe babcie pod kapliczkami tez nalezy zwalczać?

A co tam robią?

> W końcu nie muszę
> lubić zawodzenia o łąkach umajonych?

znaczy się stoją i zawodzą? Owszem, nie musisz. Stąd wspólnota musi
rozeznać na ile to jest dla wspólnoty szkodliwe, gdzie się odbywa itp.

>>>>> Wiesz co, ja mam dorosłe dzieci. nie wpadły pod samochód, nie poraził
>>>>> ich prąd, nie poparzyły się wrzątkiem, nie najadły się kreta.
>>>> Gratuluję.
>>> Dziękuję. Kosztowało to trochę pracy. Ale obyło się bez uregulowań
>>> wspólnoty pod moją wygodę.
>> Wydaje ci się. Te uregulowania były i są.
> Pod moją wygodę???

Oczywiście. Nie w 100%, bo jeszcze się taki nie urodził, żeby każdemu
dogodził. Oczywiście z uwzględnieniem potrzeb reszty wspólnoty. Ale
generalnie tak, wiele działań wspólnoty pokrywa się z twoimi dążeniami i
było ci o wiele łatwiej niż we wspólnocie, która by szła całkowicie w
opozycji.


>> Obyło się bez uregulowań
>> bardziej zaostrzonych (co też nie jest pełną prawdą, bo jedno dziecko
>> ,,straciłaś'' w kontekście palenia, więc tylko jedno się udało wychować
>> bez palenia (na razie?) ). Jakby nie było w ogóle uregulowań, to wcale
>> tak różowo by nie było.
> A co powiesz na tych, których dzieci ćpają, chociaż jest to uregulowane i
> nie wolno? Co im dały uregulowania?

Znów klasyczny błąd... Nie wyeliminowaliśmy wszystkich chorób, to nie
leczmy wcale...
Ja się z taką tezą nie zgadzam. Choroby trzeba zwalczać nawet jak nie
można ogłosić 100% zwycięstwa nigdy.

>>> A jak po prostu chcesz zapalić, to zapewniam Cię, że trawka jest
>>> dostępna.
>>
>> Ale nie tak jak papierosy. I dlatego jak chciałem to zapaliłem
>> papierosy, a jak chciałem trawkę, to nie miałem dostępu.
>
> A ja mam dostęp do papierosów i w ogóle mi on nie przeszkadza.

No widzisz, a ja chciałbym od wspólnoty pomocy w walce z nimi.
Każdy ma różne potrzeby. Tylko że jak Ty byś walczyła ,,chcę palić i
odwal się z zakazami'' to bym jeszcze rozumiał. Twój nos i mój nos są z
innej strony. Ale ty się pysznisz, że masz krótszy nos i pięść palacza
cię nie dosięga, więc po co walka z pięścią palacza. Ale ja mam dłuższy
nos i jego pięść co chwilę mnie uszkadza.





--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)