Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:ftjfa6$3tb$1@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:fti02b$itt$1@mx1.internetia.pl LM <l...@g...pl>
> pisze:
>
>>> A teraz wrómy do mojego pytania z wcześniejszej części dyskusji, które
>>> ci zadałem, a które ci widać umkło (forma zamierzona) mniej czy
>>> bardziej celowo - co wówczas, gdy statut takich regulacji nie zawiera?
>> Wówczas honorowane jest zwolnienie od KAŻDEGO lekarza, nie tylko od
>> specjalisty. To chyba oczywiste.
> Każdego??? Skąd, to zwykła bzdura. Niby dlaczego? - oczywiście pytam o
> podstawę prawną.
> Zacznij trochę myśleć co piszesz, bo uczniowie i rodzice zaczną
> przedstawiać zwolnienia nawet od lekarza weterynarii i żądać honorowania.

Mówiąc "lekarza", miałem na myśli lekarza medycyny - to chyba oczywiste. Tak
jak jest dla mnie oczywiste, że potrafisz odróżnić jego kompetencje od
lekarza weterynerii.
Więc jaki sens miało pisać to co wyżej? Bo ładnie brzmiało? ;-)

>
>> Jeśli na zaświadczeniu jest napisane, że należy ucznia zwolnić z
>> wszystkich lekcji, to należy to zrobić - bo nauczyciel nie jest
>> merytorycznie przygotowany do rozstrząsania tego wątku, a możę się
>> okazać, że dla tego typu złamania niewskazane jest np. długotrwałe
>> siedzenie, w tym także na lekcji matematyki.
> Nie wyobrażam sobie rozsądnego nauczyciela podważającego _medyczne_
> podstawy stwierdzenia przez lekarza niezdolności ucznia do czegośtam
> (nawet jeśli nauczyciel przy okazji sam lekarz).

No i tutaj jesteśmy w domu. O to właśnie mi chodziło.

> Swoją drogą na zaświadczeniu nie powinno być IMO podanego schorzenia.

To prawda - ja nie mówiłem, że ma być, pokazywałem tylko, że nawet gdyby
było i wydawało się baaardzo dziwne, to nic z tego nie wynika.

> No chyba, że pojedziemy po bandzie i uczeń przyniesie nam w podskokach
> zaświadczenie, że nie może ćwiczyć bo miał amputację obu kończyn. ;)))
> Natomiast nauczyciel może zakwestionować wiarygodność dokumentu (z różnych
> względów). I odmówić na jego podstawie usprawiedliwienia. Można tu, dla
> zbliżenia stanowisk, użyć innego określenia - wstrzymać decyzję o
> usprawiedliwieniu lub odmowie do czasu wyjaśnienia sprawy i wszcząć
> odpowiednie postępowanie wyjaśniające.

A z tym się jak najbardziej zgadzam.

>>>> I znowu - nie dotarła do Ciebie jedna rzecz. Że już nie żyjemy w
>>>> komuniźmie i to rodzice odpowiadają za dzieci, a nie państwo i jego
>>>> organy.
>>> Aaaa, to tu jest pies pogrzebany, takie fobie działają...
>> To nie są fobie - to jest postrzeganie różnicy...
> Wg mnie to fobia. Nie zajmuję się polityką i nie widzę potrzeby mieszania
> jej do działalności dydaktyczno-wychowawczej.

Ależ ona sama się miesza - polityka wpływa na prawo i obyczaje, a prawo i
obyczaje na taką działalność. I nie lekceważył bym obyczajów, bo dla
wychowania mają one ogromne znaczenie.

>
>> Tylko niektórzy nie zauważają, że zmieniają się czasy, realia, prawa i
>> obowiązki...
>
> Na pewno jesteś święcie przekonany, że ty to wszystko zauważyłeś.
> Wiedz jednak, że to zdanie nie musi być przez wszystkich podzielane.
> Właściwie, to przez nikogo nie musi...

No - jeśi zmieniają się prawa i obowiązki, to nie jestem taki pewien. Bo w
sferze obyczajowej - zapewne nie musi, choć nie wyobrażam sobie, jak mógłby
pracować skutecznie nauczyciel będący w konflikcie ze wszystkimi, czy choćby
ze znaczną liczbą rodziców.

>>>> Ja nigdy nie proszę nauczyciela o usprawiedliwienie nieobecności
>>>> dziecka. Ja JĄ USPRAWIEDLIWIAM i jedyne o co proszę, to o odnotowanie
>>>> tego faktu w stosownej dokumentacji szkolnej.
>>> Ja, ja, ja. Bufonada.
>> Jeżeli bufonadą jest przyznawanie się do tego, ze jestem rodzicem i z
>> tego tytułu mam okreśone prawa, to tak - jestem bufonem.
> Dobrze wiesz (cholera! - a może jednak nie?) o co mi chodzi.
>
>> Ja spłodziłem dziecko,
> No, w każdym razie takie masz przekonanie... ;)

Mam pewność :-)

>
>> ja wychowuję dziecko,
> W każdym razie usiłujesz, mam nadzieję...

Wychowuję - co do tego czy skutecznie, to nie mnie ostatecznie oceniać.
Życie zweryfikuje...

>> ja za niego odpowiadam i ja mam w
>> związku z tym określone prawa i obowiązki.
> Fakt.
>
>>> A cóż to za argument? Trafisz w końcu na jakiegoś w miarę sensownego
>>> belfra, co ci nosa przytrze i tyle.
>> Bardzo bym się zdziwił, a on jeszcze bardziej.
> Szkoda, że nie ma szansy abyś trafił na mnie. Faktycznie byś się zdziwił,
> gwarantowane.

Nie sądzę. Jak zauważyłem - opornie bo opornie, ale jednak przyjmujesz
logiczne argumenty, chcesz rozmawiać i dążysz do kompromisów. To by
wystarczyło żebyśmy się dogadali ;-)

>>> Twoja prośba nie musi być spełniona.
>> Oczywiście - jak każda prośba. Nawet się to parę razy zdarzyło. W takim
>> przypadku składam skargę na nauczyciela do dyrektora, ew. w dalszej
>> kolejności do kuratora.
> No i o to chodzi. Nauczyciel nie decyduje ostatecznie. Rodzic/uczeń ma
> możliwości odwoławcze, istnieje scieżka postępowania. Ale o tym już też
> pisałem przecież.

I przez symetrię - analogiczne możliwości ma nauczyciel, który może
wstrzymać (wstrzymać <> odrzucić) usprawiedliwienie i wdrożyć procedury
wyjaśniające. Nie odmawiam mu tego prawa. Odmawiam mu jedynie prawa
odrzucenia usprawiedliwienia na podstawie własnego widzimisię BEZ wdrożenia
tych procedur. To wszystko. Może dlatego mimo dość stanowczego podejścia do
tego tematu praktycznie nigdy nie miałem na tym tle poważniejszych
konfliktów ze szkołami.


>> Piszę ewentualnie, bo jeszcze się nie zdarzyło (a było to z racji
>> przeprowadzek kilka różnych szkół), żeby dyrektor nie przyznał mi racje i
>> nie załatwił tej sprawy, zwykle przy tej okazji (już
>> z jego własnej inicjatywy) przywołując nauczyciela do pionu. :-P
>> Żeby było jasne - nigdy nie robiłem awantur - zawsze tylko grzecznie i
>> stanowczo przedstawiałem swoje racje.
> Znam bardzo różne przypadki.
> Czasem faktycznie rodzic ma rację.
> Czasem jest tak tak, że dyrektorzyna (jakość kadry kierowniczej polskiej
> oświaty jest ogónie rzecz biorąc tragiczna, żenująca, sprawdź sobie) po
> prostu popełnia błędy z głupoty, niewiedzy, przekonania o własnej
> nieomylności. I ratuje się z nich kosztem podwładnego.
> Z kolei belfry - jak już pisałem - to w masie swej tchórze i konformiści,
> co jest oczywistym efektem wieloletniej negatywnej selekcji do zawodu.
> (Przyznać jednak należy, że merytorycznie są generalnie całkiem dobrzy i
> świadczą usługi edukacyjne o jakości potężnie przewyższającej cenę, jaką
> za nie otrzymują.)

Wiesz - z tym akurat bywa różnie, baaaardzo różnie. Jak to w życiu - są
nauczyciele genialni, są średni i są debilni. Zgodnie z krzywą Gaussa -
najwięcej jest średnich.
Piszę to mając doświadczenia:
- jako były nauczyciel
- jako rodzic dziecka uczącego się w szkole
- jako syn wieloletniej nauczycielki i osoba mająca w najbliższej rodzinie
kilku praktykujących nauczycieli na różnych poziomach - od podstawówki do
wyższej uczelni

> Ale znam i inne przykłady. Dyrektor z nauczycielem zastanawiając się co
> zrobić z pieniącym się w pretensjach rodzicem-debilem łagodzą sprawę dla
> dobra ucznia. Aby mu nie szkodzić, ma już wystarczjąco trudno mając
> rodzica idiotę, nie warto mnożyć konfliktu.
> I takiemu baranowi odgrywa się potem scenkę, żeby już poszedł.

Pewnie i tak się zdarza. Mam nadzieję że to nie osobista wycieczka ;-)

> Dla _normalnego_ nauczyciela dobro i przyszłość ucznia są najważniejsze w
> takich sytuacjach. Nawet za te obraźliwe pieniądze.

Niestety - AŻ tak normalnych nauczycieli to jest BARDZO niewielu. :-(
Ale zdarzają się - to fakt.

>
>>>> Nauczyciel uznaniowo traktując jakiekolwiek uzasadnienia tego typu
>>>> uzurpuje sobie prawo do oceny postępowania rodziców i na tej podstawie
>>>> podejmowania jakichś działań.
>>> Nie uzurpuje. On je ma. On nie tylko uczy, ale i wychowuje.
>> Ale dzieci, nie rodziców. Nauczyciela, który podważa autorytet rodziców,
>> szanująca się szkoła wywala na zbity pysk.
> Najpierw musi być co podważać.
> Szanująca się szkoła realizuje program swój dydaktyczno-wychowawczy.
> W razie potrzeby interweniuje także za pomocą posiadanych środków w
> środowisko rodzinne ucznia.
> Gówniany rodzic dostaje czasem, na co zasłużył, choć często zbyt rzadko.

Mówię o podważaniu autorytetu, nie - tolerowaniu patologii. To chyba
oczywiste, choć granice są płynne.

>> Bo właśnie to jest skrajnie niewychowawcze.
> Kolejny raz generalizujesz i kolejny raz popełniasz ten sam błąd braku
> szerszych horyzontów myślenia.
> Czy ty jesteś pewien, że umiesz wychowywać?
> Rodzic ma _prawo_ do wychowywania swoich dzieci i to jest jego
> gwarantowane prawo. Nic natomiast nie gwarantuje, że on to umie robić. I w
> ogóle to prawo nie jest mu dane bezwarunkowo, może yc ograniczone a także
> odebrane.

Tak - ale w ściśle określonych przypadkach i w ściśle określonym trybie. To
bywa zresztą nagminnie nadużywane w wielu pseudodemokratycznych krajach.
Śledzę od dawna dość mocno relację państwo-rodzice - włos się jeży na
głowie - i to przede wszystkim od tego co wyczynia państwo.

> Nauczyciel ma do wychowywania fachowe przygotowanie, co jest warunkiem
> sine qua non aby w ogóle był nauczycielem. A ty co masz?

Akurat ja osobiście mam przygotowanie takie samo, bo kończyłem m.in. studia
nauczycielskie. Na uczelni uważanej za jedną z lepszych w kraju, bo na UW.
Ale nie o to chodzi, bo rozumiem że mówimy o statystycznym rodzicu.
Więc - teoretycznie masz sporo racji, a w praktyce można dostać zajadów ze
śmiechu jak się słyszy o fachowym przygotowaniu nauczyciela w zakresie
wychowania. Zapewniam Cię -patrząc na swój przykład, przykład paru
nauczycieli w rodzinie i paru znajomych - że przeciętne studia ni cholery
nie dają przygotowania jeśli chodzi o proces wychowania. A znajmomi
nauczyciele kończyli studia na bardzo różnych uczelniach, w różnych miastach
i w różnym czasie - więc jest to mała, ale zróżnicowana próbka.

> A jeśli nic nie masz, to jakim prawem chciałbyś kwestionować kwalifikacje
> i decyzje osoby posiadającej wiedzę tobie obcą?

Bardzo rzadko kwestionuję decyzje wychowawcze nauczycieli, a jeśli już, to
staram się to robić (poza naprawdę skrajnymi przypadkami) tak, aby w oczach
dziecka nie zakwestionować autorytetu nauczyciela. Jeśli już muszę coś
jawnie krytykować, to jeśli to tylko możliwe - zawsze krytykuję konkrety
(działania, poglądy), a nie osobę. Ale z drugiej strony - czy można nie
zareagować, kiedy nauczyciel próbuje uczyć moje dziecko ewidentnych głupot.
Mówimy tu o wiedzy, nie poglądach - np. forsuje ewidentnie złe rozwiązanie
problemu matematycznego, albo przekazuje wiedzę dawno nieaktualną, bo się
nie douczył.

> Zdaje się, że protestowałeś przeciwko (po prawdzie przez ciebie samego
> wyimaginowanemu) prawu do kwestionowania przez nauczyciela orzeczenia
> lekarskiego.

Ale tutaj zupełnie nie o tym mówiliśmy - czym innym są kwalifikacje
merytoryczne nauczyciela, a czym innym jego prawo do podważania autorytetu
rodziców.
>
>> Nota bene - rozsądny rodzic takoż (poza absolutnie skrajnymi przypadkami)
>> nie podważa autorytetu nauczyciela i takie sprawy załatwia dyskretnie.
> Pytanie - co to jest autorytet? Licencja na nieomylność?

Nie. To np. powaga, szacunek, prestiż.

>>> W tym ujęciu uczeń pełnoletni sam odpowiadający za siebie, może podjąć
>>> próbę usprawiedliwienia nieobecności na zasadzie "nie byłem na
>>> zajęciach, bo podjąłem taką decyzję", a nauczyciel miałby takie coś
>>> odnotować jako nieobecność usprawiedliwioną.
>> A i owszem
> i znowu w bagnie absurdu... no to podstawę prawną poproszę.

Jak powiedziałeś wielokrotnie, przepisy prawa aż tak precyzyjnie wszystkiego
nie regulują. Pozostaje w wielu przypadkach interpretacja, przy czym można
domniemywać, że interpretacja głoszona np. przez MEN jest bardziej
wiarygodna, niż interpretacja głoszona przez szarego nauczyciela, choć
formalnie nie stanowi źródła prawa. Zgodzisz się ze mną?

Jeśli tak - to podawałem w jednym z wcześniejszych mejli sygnatury
konkretnych pism MEN-u, którzy zalecali honorowanie usprawiedliwień
wystawionych przez pełnoletnich uczniów - co jest logiczne bo mają oni
zdolność do czynności prawnych.
Akurat stwiedzenie "tak bo tak" nie jest może najszczęśliwsze, ale co
powiesz na usprawiedliwienie typu "nie byłem z powodu ważnych spraw
osobistych, których nie mogę ujawnić" ? Nie masz prawa domagać się ich
ujawnienia i nie masz podstaw kwestionować braku zasadności.

/.../
> Twój problem i błąd polega na tym, że oczekujesz aby przepisy prawne
> określały dokładnie każdą sytuację i dawały jednoznaczną receptę na każdą
> z nich.
> Jest to dowodem kompletnej nieznajomości materii, na temat której się
> wypowiadasz i którą nieporadnie usiłujesz się posługiwać.
> Tak się po prostu nie da, naprawdę.
> Czy wyobrażasz sobie, że przepis określi limity stron wypracowania które
> nauczyciel może zadać uczniom, od ilu decybeli on na nich krzyczy, czy
> wolno mu nakazać uczniowi odpowiadanie przy tablicy itp.?

W socjalizmie wszystko jest możliwe. Ale sensu to oczywiście większego nie
m. Co nie znaczy że może w tych sprawach panować całkowita dowolność. Często
regulowana jest (np. w statutach szkoły) maksymalna ilość sprawdzianów w
tygodniu, sprawa zadawania prac domowych na weekendy, święta, ferie, są
dosyć precyzyjne kryteria klasyfikacyjne i kryteria na podstawie których
wystawia się ocenę semestralną czy roczną.

> Obowiązkiem nauczyciela jest dokonywanie oceny stanu wiedzy i postępów
> ucznia. Oczywiście można na wiele sposobów. Ale jest kwestia klasyfikacji.
> Zgodnie z rozporządzeniem uczeń może nie zostać sklasyfikowany jeśli jego
> nieobecności przekroczyły 50% czasu przeznaczonego na zajęcia z danego
> przedmiotu.

I tu sprawa jest jsna. Zauważ - że nie ma tutaj rozróżnienia na nieobecności
usprawiedliwione i nieusprawiedliwione - co sugeruje że ważna jest
nieobecność, a nie jej przyczyna. A tak naprawdę istotna jest tu ewentualna
NIEMOŻNOŚĆ rzetelnego oceny stanu wiedzy z powodu braku kontaktu z uczniem.
Dlatego jest to możliwość, nie nakaz. Jeśli nauczyciel uważa że pomimo tych
nieobecności może tę wiedzę ocenić - to ma prawo to zrobić nawet widząc
ucznia na jednych zajęciach w semestrze, jeśli uważa że nie może - to ma
prawo go nie oceniać. Uznaniowy próg 50% to jest tak naprawdę tylko poprawka
na lenistwo i debilizm niektórych nauczycieli, którzy mogli by np. ucznia
nie pytać przez cały rok, a potem powiedzieć że nie mają podstaw do
sklasyfikowania.

> (To także może budzić wątpliwości, bo czy przyjście na lekcję 10 min.
> przed jej końcem to spóźnienie czy nieobecność? Prawo nie określa.).
> Przyczyna jest jasna - z powodu tylu nieobecności nauczyciel może uznać
> (tak, tak - po prostu uznać), iż nie podstaw do dokonania oceny. Jednak
> jeśli są to nieobecności usprawiedliwione, to egzamin klasyfikacyjny
> należy się uczniowi jak psu zupa, zaś jeśli nie - to musi o niego prosić.

To fakt, ale to tylko świadczy o tym, że faktycznie ma znaczenie
rozróżnianie tych nieobecności, natomiast nadal nic nie mówi o tym, w jakim
trybie się je usprawiedliwia.

> To nauczyciel decyduje, czy mimo 50% absensji ma podstawę do oceny, czy
> nie.

Oczywiście.

> W większości przypadków to on również jest egzaminatorem. Oczywistym jest
> więc (przynajmniej dla mnie), że to on decyduje o usprawiedliwieniu
> nieobecności. prawo to, nie uwalnia go rzecz jasna od odpowiedzialności za
> błąd w tej materii, o czym już rozmawialiśmy.

OK - tego nie kwestionuję. Zdaje się że mimo wszystko mówimy niemal o tym
samym, różnimy się rozłożeniem akcentów.
Nie ma wątpliwości, że to nauczyciel ewidencjonuje nieobecności i
ewidencjonuje fakt ich usprawiedliwienia. Faktem jest, że z tej ewidencji, a
nie z samego faktu usprawiedliwienia wynikają wszystkie dalsze konsekwencje.
W tym rozumieniu nauczyciel faktycznie usprawiedliwia.

Ale - jeśli od strony formalne przedstawione mu usprawiedliwienie jest
poprawne (np.nie podrobione), to nie nauczyciel powinien kwestionować
takiego usprawiedliwienia, wg własnego widzimisię uznając, które powody są
wystarczająco zasadne, a które nie, zwłaszcza że rodzic nie musi w przypadku
tzw. ważnych spraw rodzinnych spowiadać się nauczycielowi ze szczegółami (to
chyba oczywiste).
Nauczyciel w przypadku wątpliwości powinien wdrożyć procedurę ich
wyjaśniania, a jeśli tego nie zrobi a odrzuci usprawiedliwienie (nikt wszak
nie zmusi go fizycznie aby dokonał stosownego zapisu) rodzic ma prawo
wdrożyć procedurę odwoławczą.
No i nauczyciel ma oczywiście prawo uznać, że z nieobecności coś wynika -
jeśli chodzi o rodziców (np. podejrzewa że nie sprawują należytej opieki nad
dzieckiem) i także wszcząć odpowiednie procedury. Ba jeśli podejrzewa, to
nawet powinien je wszcząć.

> Jeśli się dobrze wczytasz w to rozporządzenie to zauważysz tam jeszcze
> jeden, kolosalny absurd związany z klasyfikacją 50% nieobecności na
> usprawiedliwione i nieusprawiedliwione.
> Sprawdź się - znajdź go i daj znać, jeśli ci się uda albo będzie ci się
> tak zdawało.

Powiedzmy że nie znalazłem. Oświecisz mnie?

/.../
> Szkole tzw. państwowej (budżetowej) w ogóle bezpośrednio nie płacisz, bo
> bulisz haracz w postaci podatku,
/.../
Tak to już jest w socjalizmie :-(

>>> Życzę trafienia na takiego, co cię do pionu przywróci i naprostuje
>>> odpowiednio.
>> Jakoś jeszcze się w piątej z kolei szkole taki nie znalazł - i to nie są
>> szkoły na zadupiu, lecz w dużych miastach. I jeszcze raz powtórzę -
>> NIGDY nie robiłem awantur - zawsze rozmawiałem grzecznie, aczkolwiek
>> stanowczo - jedynie przedstawiając swoje argumenty. Więc nie ustępowali
>> przed siłą, tylko przed rozsądkiem.
> No wiesz, jakbyś rozmawiał niegrzecznie to mógłbyś po prostu wylecieć za
> drzwi. Nie ma obowiązku tolerowania impertynencji i chamstwa.

Póki nie naruszają one prawa - właściwie (niestety) jest. Szkoła to
instytucja publiczna. Mam prawo być niegrzeczny (rzadko bywam - to kwestia
kultury), nie mam prawa naruszać prawa (w tym czyichś dóbr osobistych -
choćby nauczyciela, czy dyrektora).

> Niemniej - wybacz, ale czytając w tym wątku to, w co zapewne również ten
> swój "rozsądek" angażowałeś myślę, że przyczyny ustępowania mogły być
> często inne.

Nie przypominam sobie, żebym ja Ciebie obrażał - ale cóż - jak pisałem, to
kwestia kultury.

> Pisałem ci, że nauczyciele (i dyrektorzy, są to wszak w większości
> nauczyciele) to tchórze i konformiści.
> Powinieneś trafić na nauczyciela, któremu wisi kalafiorem ewentualność
> konfliktu, zadrażnień z dyrekcją czy ogranem prowadzącym l/lub
> nadzorującym, nauczycielem który ma porządny zawód zapewniający przyzwoite
> stabilne środki utrzymania i który wie, że belferka jest dla niego w
> gruncie rzeczy uprzejmością dla uczniów i rodziców, działalnością
> hobbystyczną i charytatywną.
> Przydałoby ci się takie doświadczenie.

Być może - ale wydaje mi się że z takim nauczycielem po prostu nie wszedł
bym w konflikt :-)

LM