On Sat, 19 Apr 2008, Paweł Marcisz wrote:

> On Apr 19, 1:27 am, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>> Za to szczególnie tak. Należy zapoznać się z przepisami ;>
> Którymi konkretnie?

Widzę że zrobiłeś - o VAT!

>>> Wspólnicy spółki cywilnej prowadzą osobne działalności.
>> Nie, wspólnicy S.C. są odrębnymi *przedsiębiorcami*.
>
> Z definicji przedsiębiorcy wynika, że skoro są odrębnymi
> przedsiębiorcami, to prowadzą odrębne działalności.

Problem leży w czym innym.
W tym, że *nie ma jednej definicji DG*.
Istnieje co prawda definicja ogólna (z KC), więc dotyczy ona
"całokształtu". Ale *tylko wtedy*, jeśli w jakiejś konkretnej
ustawie *nie powiedziano inaczej*.
Prawda? (pytam dla porządku, abyśmy mogli ustalić gdzie mamy
ewentualny punkt sporny)

No i teraz mamy pozostałych pięć czy siedem (nie pamiętam, a szukać
nie mam zdrowia) odrębnych definicji DG.

I cały numer polega na tym, że na fakturze VAT *nie ma obowiązku
podawania osób*, czyli "stron w rozumieniu prawa cywilnego"!
Tam nie obowiązkowej pozycji "przedsiębiorca:", za to są dwie
pozycje "sprzedawca:" i "nabywca:" w które wpisuje się dane
*podatników*!
Obowiązek dotyczy "określeń podatników". NIPu i nazwy.

I pisz mi, że to nie po polsku, bo z powodu słowotwórstwa ustawy
o VAT były już na tej grupie (.prawo) większe flejmy - pamiętam
jak jakiś cywilist omal pogryzłby grupowicza który napisał
o "sprzedaży usług" :P
Usługi się po prawdzie świadczy (i nie mam zamiaru z tym dyskutować),
ale ustawodawca postanowił że *w rozumieniu przepisów o VAT* (ustawy
i rozporządzeń do niej) stosuje się pojęcie "sprzedaży usług".
No i co mu (ustawodawcy) zrobisz? :P

Tu mamy dokładnie ten sam numer: ustawodawca postanowił, że wszelkie
"jednostki organizacyjne" są odrębnymi podatnikami VAT i basta.
To czy Ty się na to jeżysz ani czy ja, Tristan lub Maddy przyzna
ci rację (w zakresie jeżenia się) pozostaje bez znaczenia dla faktu,
że każdy WSA zgodzi się iż *w rozumieniu przepisów o VAT* SC
sprzedała usługę i miała wystawić fakturę.
Odpowiadają za dopilnowanie tego wspólnicy (solidarnie) i już.
Mimo, że w zakresie tego co robią w SC *nie* są osobiście podatnikami
VAT!
Konstrukcja ta, trzeba przyznać, ma swoje zalety: pozwala np. prowadzić
SC zwolnioną z VAT mimo że samemu jest się VATowcem (albo na
odwrót) i to samo z kasą fiskalną.

Tak na deser: to *nie jest jedyne miejsce*, w którym konkretnie
"inna jednostka nie będąca osobą prawną" stanowi indywiduum "do
samodzielnego traktowania"!
Ktoś całkiem niedawno spytał (chyba na .podatki) jak sprawa wygląda
w zakresie limitu przychodu, powodujący obowiązek z ustawy
o rachunkowości (założenie ksiąg).
Wyszło, że jest *jeszcze* ciekawiej, niż przy VAT: przy VAT SC jest
przynajmniej podatnikiem (w jakiś sposób "widać" ten twór, ma
swój NIP).
A tu... mimo, że rozliczenia dochodów dokonuje osoba fizyczna (ktora
może mieć przychody z indywidualnej działalności jak i ze spółek
cywilnych), to najwyraźniej "pod limit" podpada również każda
z "jednostek organizacyjnych" (ale *NIE* przedsiębiorstw!)
oddzielnie!

>> A tak się głupio składa, że na fakturze VAT podaje się właśnie
>> dane podatnika VAT :O
>> I jest nim SC, a nie jej wspólnicy. To ze wspólnicy występują
>> w *firmie* (nazwie działalności SC) to przypadek ;) (wymuszony
>> przepisem KC).
>
> Nie ma czegoś takiego jak firma SC, jak wyjaśniam w poście obok.

Z tym rzeczywiście jest pewien zgryz.
Z przypadkiem wyjaśniania "firmowości SC" drogą odpowiedzi na apelację
wyrażoną przez sąd nadrzędny się nie zetknąłem :) (widać wszyscy poza
Tobą akceptują stan zastany, tak jak Maddy pisze), ale mamy taki układ:
- przedsiebiorca bierze udział w spółce. Wg KC 860
- nie prowadzi działalności odrębnie
- majątek "włożony" do SC podlega szczególnej ochronie (przed
wierzycielami osobistymi wspólników)
- mamy przepisy:
+++
§ 2. Firma nie może wprowadzać w błšd, w szczególnoœci co do osoby
przedsiębiorcy, przedmiotu działalnoœci przedsiębiorcy, miejsca
działalnoœci, Ÿródeł zaopatrzenia.
...
Art. 43[4]
Firmš osoby fizycznej jest jej imię i nazwisko. Nie wyklucza to
włšczenia do firmy pseudonimu lub okreœleń wskazujšcych na przedmiot
działalnoœci przedsiębiorcy, miejsce jej prowadzenia oraz innych
okreœleń dowolnie obranych.
---

Występowanie przedsiębiorcy "jednosobowo" w zakresie, w którym
rozporządza on majątkiem oraz zobowiazaniami wspólnymi w zakresie
SC byłoby ewidentnie "wprowadzaniem w błąd" (cały czas zakładam,
że NIE podejmuje on czynności gospodarczych poza spółką, mimo,
że skoro wpisał się do rejestru to MOŻE to czynić).
Skoro wszystkie decyzje gospodarcze dotyczą wszystkich wspólników,
muszą *jednakowo* realizować zarówno 43[3].2 jak i 43[4].
Zakazu zaakceptowania nazwiska innego wspólnika w firmie nie ma,
a jako że nie widać innej drogi, jest to jedyna metoda do wskazania
firmy pod którą będą realizowane cele spółki.
Czyli musi być lista nazwisk.

Jak mniemam, całe utrwalone postępowanie bierze się właśnie stąd:
z interpretacji isniejących przepisów, skoro przepisu szczegółowego
nie ma.
A to, że:
- dla ZUS podaje się odrębny (!) identyfikator pt "nazwa skrócona"
- dla VAT podaje się odrębny opis "podatnik VAT"
...i może coś tam jeszcze, jest już wtórne.

To co budzi mój niepokój, to akceptowanie takich rzeczy jak
transakcje między wspólnikiem a SC i nazywanie ich "sprzedażą",
przy czym o ile jasnym jest, że ma miejsce "sprzedaż w rozumieniu
VAT" (i dla potrzeb VAT *należy* wystawić f-rę!), to AFAIK
istnieją opinie/interpretacje US, że należy ową f-rę traktować
jak sprzedaż również dla podatku dochodowego (a to mi się już
gryzie, bo PDoOF płacą wspólnicy, a nie spółka).
Zastrzegam, że kilka lat temu było kilka dyskusji w prasie, w których
wnioski mi się bardziej zgadzały z resztą prawa (że ma miejsce
jedynie częściowe przekazanie, czyli *udziału* we własności).
Ale to już OT i NTG :)

>> Bo dla VAT
>> podmiotem jest SC a wspólnicy są "tylko" osobami trzecimi,
>> odpowiedzialnymi za prawidłowe rozliczenie VAT SC!
>
> Nie znam się na prawie podatkowym, ale art. 15 jest dość jasny:
>
> "1. Podatnikami są osoby prawne, jednostki organizacyjne niemające
> osobowości prawnej oraz osoby fizyczne, wykonujące samodzielnie
> działalność gospodarczą, o której mowa w ust. 2, bez względu na cel
> lub rezultat takiej działalności."
>
> Czyli osoby prawne, ułomne osoby prawne i osoby fizyczne. SC tu
> nigdzie nie ma.

Maddy już wyjaśniła - własnie o nieosoby prawne idzie.

>> Dla VAT definicja DG jest odrębna i niezwiązana z tym, czy ktoś
>> jest "prowadzącym DG" w rozumieniu innych przepisów!
>
> Ale przecież nie chodzi tu o to, czym jest DG, tylko o podmiotowość
> tego, który ją prowadzi. Art. 15 mówi "samodzielnie". A tę
> podmiotowość określamy na podstawie kodeksu cywilnego.

E tam, masz za porządnie poukładane pojęcia na półkach ;)

Mamy trzy twory:
- wspólnika 1, który *nie* prowadzi indywidualnie DG
- wspólnika 2, który *nie* prowadzi indywidualnie DG
- zawartą przez nich umowę spółki, która jednostką organizacyjną jest,
a przynajmniej nikt dotąd skutecznie tej tezy przed sądem nie
obalił, i w jej *zakresie* jest prowadzona DG.
Tak, unikam określenia "w jej imieniu". Ale w ustawie też go nie ma :)
Wspólnik 1 *nie* prowadzi "samodzielnie" (bo nie prowadzi).
Wspólnik 2 też nie.
Jakby przyjąć Twoją tezę, to podatnikiem VAT nie byłby nikt!

BTW (żeby nie dopisywać w innych miejscach): nie, też nie mogę tak
"od ręki" wskazać innej jednostki organizacyjnej, która nie ma
przynajmniej ułomnej osobowości prawnej a moze brać udział w obrocie
VAT.
Co najwyżej mogę spytać: czy Policja (jako instytucja) ma NIP? :O

pzdr, Gotfryd