On Tue, 8 Oct 2024 16:37:24 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 08.10.2024 o 11:19, J.F pisze:
>
>>> To musisz wskazać kontekst. Być może gdzieś się pomyliłem zresztą.
>> "nie można otworzyć śledztwa bez postawienia zarzutu". Coś w tym
>> stylu kiedyś napisałeś.
>
> Wątpię. Może si pomyliłem, al najpewniej źle zrozumiałeś.

Google archwiwum jeszcze trzyma, ale znaleźć bedzie trudno.

>>>>> Kwalifikacja prawna w chwili wszczęcia determinuje kilka
>>>>> istotnych aspektów. Przykładowo zależy od niej, czy będzie to
>>>>> śledztwo, czy dochodzenie. Czy konieczny jest wniosek o
>>>>> ściganie, albo czy w ogóle postępowanie jest prowadzone z
>>>>> oskarżenia publicznego, czy z prywatnego.gdzieś odrzucone i
>>>>> zostaną znalezione.
>>>> Wypadek, ze skutkiem śmiertelnym, to chyba widać od razu.
>>> W tym konkretnym wypadku? Czy w ogóle?
>> W zasadzie w ogóle.
>
> No to nie. Może poszkodowany umrzeć później, mogą zostać skradzione
> zwłoki albo gdzieś odrzucone. Mogą ulec spaleniu, czy rozpuszczeniu w
> kwasie. Zwłok nie ma, a wypadek śmiertelny.

Bez przesady. Wezwano was do wypadku, jest trup - no to przestępstwo.

> W drugą stronę, mamy zwłoki za kierownicą, a w sekcji zwłok wychodzi, ze
> gość zmarł na serce i potem już jego zwłoki brały udział w wypadku.

A ponoć tak od razu się nie "umiera".

Ale powod do rozpoczęcia śledztwa w sprawie przestępstwa wypadku nadal
jest dobry. Sekcja pokaże, co pokaże, to się umorzy.

>>> Za absolutnie nieprawdopodobne uważasz, że doszło tam do zamachu,
>> Przecież zarzut można w dowolnym momencie zmienić, więc na początek
>> można wpisać byle co :-P
>
> Mylisz pojęcie "zarzut" z "kwalifikacją prawną".

Masz na myśli przestępstwo/wykroczenie?

Ja się nie znam, ale jeśli jest problem ze zmianą ... to macie problem
wy, nie ja :-)

>> Jest rozbity samochód, są zwłoki w środku, na 99.99% doszło do
>> przestępstwa wypadku w ruchu drogowym. W kazdym bądź razie takie
>> podejrzewane przestępstwo się wpisze do decyzji o śledztwie.
>
> Tak, to prawda. Nawet, jakby już coś przeczuwano, że przykładowo gość
> mógł umrzeć na serce, wypaść z drogi i uderzyć jako denat w drzewo.

>>> wybuchła bomba w KIA, zaś BMW uderzyło w szczątki?
>>
>> A nie mówię nie. Mógł kierowca kii zasnąć za kierownicą i w barierkę
>> wjechac, mogł kogoś wyprzedzać i drogę zajechać - wiemy, że nie było
>> trzeciego pojazdu, bo jest film, ale nie wiemy, czy ten film był
>> znany policji na miejscu wypadku.
>
> Dokłądnien o to chodzi. I czepianie sie policjanta, że nie podał
> jakiegoś tam scenariusza do publicznej wiadomości jest błędem - w mojej
> ocenie.

W mojej podobnie, ale Shrek się upiera, że chcieli ukryć sprawcę.
Może i chcieli, takie nieprawdopodobne to znów nie jest :-(

> Zwłąszcza, gdy relacja BMW, że KIA jej zajechała nie jest jakaś
> szczególnie niedorzeczna, a inny7ch świadków nie było.

tylko te 400m ...

>>> Albo że doszło do samozapłonu i BMW wpadło w płonące szczątki
>>> pogarszając tylko sytuację?
>> Dziwaczne by to było, no i IMHO daje podstawę do wstępnego
>> podejrzewania kierowcy bmw. Nie powinien wjechać w auto na poboczu,
>> powienien udzielic pomocy, a może było inaczej niż mówi.
>
> To, że nie uderzył w samochód na poboczu, to gołym okiem było widać.

Czemu? Kia stała na poboczu, czy blisko.

Fakt, ze barierka była mocno pogięta, i ślady opon na środku jezdni
...

>> Tam była jeszcze jedna sprawa - bmw stało okolo 400m za kia, bez
>> jednego koła, bez drugiej opony, ze sfrezowaną felgą - troche długa
>> droga hamowania. Hamulców już pewnie nie miał, ale ślady opon na
>> betonie długie są.
>
> Wisz jaki jest opóźnienie szorującego stalą po asfalcie samochodu?

dwie czy trzy opony ślady na betonie zostawiły. Dłuuuugie.

A nawet na stali IMO duzo by zabrakło przy predkosci powiedzmy 170 ...

>>> O takich niuansach - ogólnie już pisząc - że ofiara może umrzeć
>>> wiele dni po zdarzeniu nawet nie ma co wspominać.
>> Wystarczy przecież podejrzenie, że ma rozstrój zdrowia trwający
>> dłużej niż 7 dni. Jedna złamana kość wystarczy.
>
> No do śmivrtlnego wypadku chyba nie

Ale taki ranny juz kwalifikuje wypadek jako przestępstwo.

>> Zresztą nie znam się - prokurator podejrzewa przestępstwo, to chyba
>> może, a nawet musi, prowadzić śledztwo w sprawie przestępstwa ?
> Nie każdego.

W sensie, ze policja może prowadzić?

Uuuu, wietrzę problem ... a jak policyjny śledczy ma inne zdanie?

>> A jak się okaże, że to tylko wykroczenie ... to zmieni zarzut? A co
>> z ewentualnym zatrzymaniem czy aresztowaniem podejrzanego ?
>
> Musi umorzyć.

śledztwo w sprawie przestępstwa? Może i musi, ale co się podejrzany
nasiedział, to posiedział.
I kto jest temu winien ?

>>>>> Próbowano problem obejść poprzez postawienie zarzutu
>>>>> zabójstwa,
>>>>
>>>> to chyba wcześniej nastąpiło. Pasuje do Ziobry, ale nie potrafię
>>>> znaleźć jego konferencji.
>>>>
>>>> https://wiadomosci.onet.pl/kraj/wypadek-na-a1-prokur
ator-o-
>>>> dzialaniach-ziobry-to-moze-szkodzic-postepowaniu/cep
p82m "W
>>>> trakcie piątkowej konferencji Ziobro mówił tak: - Wydałem
>>>> polecenie prokuratorowi rozważenia uzupełnienie kwalifikacji
>>>> prawnej czynu o sprowadzenie bezpośredniego zagrożenia
>>>> katastrofy w ruchu lądowym."
>>>>
>>>> Chyba bezpodstawnie ... adwokat, a nie zna podstawowych
>>>> ustalen :-)
>>>
>>> Ja ten fragment interpretuję tak, że chodziło mu o to, że
>>> pomijając sam wypadek gość ":lecący" 300 km/h po autostradzie
>>> powodował takie zagrożenie - bez względu na skutek.
>>
>> Jest słowo "bezpośredniego". IMO - sama jazda 300 km/h się tak nie
>> kwalifikuje. No ale tu jednak do kolizji doszło, więc to już nie
>> sprowadzenie zagrożenia, co raczej spowodowanie katastrofy. Tylko
>> katastrofa się liczy od 5 ofiar, a tu były 3.
>>
>> No chyba, żeby tak uznać, ze nie wiedział ile było osób w kia, mogło
>> być 5, do tego 4 osoby w BMW, wiec zagrożonych mogło być 9 osób, a 7
>> to faktycznie było zagrożonych, a że było to bezpośrednio - to
>> świadczy fakt, że do zderzenia doszło.
>>
>> Opatrznosci i fabryce zawdzięcza, ze w bmw sie zakończyło bez
>> strat ?
>
> Ale mógł ktoś postronny nadziać się na nich.

Ale to znów przestaje być "bezpośrednio".

>>>> "Potem zaznaczył jeszcze: - W międzyczasie prosiłem również o
>>>> rozważenie przez prokuratorów, jeśli okoliczności na to by
>>>> wskazywały, możliwość kwalifikacji nawet zabójstwa z zamiarem
>>>> ewentualnym. Dotyczy to sytuacji zupełnie ekstremalnej, gdyby
>>>> okazało się, że doszło do naruszenia elementarnych zasad
>>>> bezpieczeństwa. Nie chcę przesądzać, że takie ustalenia zostaną
>>>> dokonane. Doszło do drastycznego przekroczenia zasad
>>>> bezpieczeństwa, to wiemy na pewno."
>>>>
>>> Tylko to polityk.
>>
>> Polityk, ale i prokurator generalny. A prośby w prokuraturze są
>> przewidziane, czy należy to jak polecenie traktować ?
>
> N i bd komentował.
>>
>> I to było jeszcze, zanim M. wyjechał do ZEA.
>
> I dziwisz się, że uciekł?

Nie. Ale prostuję, że to nie było tak że "jak się zaczęły robić
problemy z ekstradycją, to próbowano problem obejść poprzez
postawienie zarzutu zabójstwa".

Pomysł zarzutu zabójstwa jak widać był znacznie wcześniej.


>>> Nawet przy znacznym przekroczeniu prędkości ścigamy za to
>>> wykroczenie. Spotkałem się z takimi kwalifikacjami w wyjątkowych
>>> sy7tuacjach. Kiedyś policjanci kilkadziesiąt kilometrów gonili
>>> gościa, który się nie zatrzymał do kontroli i między innymi gdzieś
>>> "spychał autobus". Kilka takich sytuacji pamiętam, ale nigdy tylko
>>> dlatego, że jechał zbyt szybko.
>>
>> Jest jeszcze przepis w KW "Kto na drodze publicznej, w strefie
>> zamieszkania lub strefie ruchu, nie zachowując należytej
>> ostrożności, powoduje zagrożenie bezpieczeństwa w ruchu drogowym,"
>>
>> W zasadzie pasuje do takich drastycznych naruszen, ale ponoć
>> zarezerwowany dla kolizji, musi dojść do zderzenia.
>
> Nie musi.

Ponoć sądy uważają, że musi.

> Ale w wypadku przekroczenia prędkości bez sensu, bo jest orpowiedni artykuł.

A faktycznie jest, 92a.

Jeszcze niedawno go IMHO nie było, i zostawał
Art. 97. Uczestnik ruchu lub inna osoba znajdująca się na drodze
publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu, a także
właściciel lub posiadacz pojazdu, który wykracza przeciwko innym
przepisom ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. -
Prawo o ruchu drogowym lub przepisom wydanym na jej podstawie,"

lub
Art. 92. § 1. Kto nie stosuje się do znaku lub sygnału drogowego albo
..."

Albo ... przy drastycznych przekroczeniach, to w/w 86 literalnie
pasuje ...

>> No i ... czy 300km/h to jest "nie zachowująć należytej
>> ostrożności" ? No chyba można by uznać.
>> A istotne o tyle, że tu można zabrać PJ.
>
> Ale jest też podobne przestępstwo.

które? Raczej z trudem, bo w sprowadzenie zagrożenia katastrofą musi
być "bezpośrednie".

J.