On Mon, 7 Oct 2024 21:34:36 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.10.2024 o 17:21, J.F pisze:
>>> Zarzut, to zarzut. Z kwalifikacją prawną w chwili wszczęcia ma
>>> związek dość luźny.
>> No ale pisałeś "najpierw trzeba postawić zarzut".
>
> To musisz wskazać kontekst. Być może gdzieś się pomyliłem zresztą.

"nie można otworzyć śledztwa bez postawienia zarzutu".
Coś w tym stylu kiedyś napisałeś.

>>> Kwalifikacja prawna w chwili wszczęcia determinuje kilka istotnych
>>> aspektów. Przykładowo zależy od niej, czy będzie to śledztwo, czy
>>> dochodzenie. Czy konieczny jest wniosek o ściganie, albo czy w
>>> ogóle postępowanie jest prowadzone z oskarżenia publicznego, czy z
>>> prywatnego.
>> Wypadek, ze skutkiem śmiertelnym, to chyba widać od razu.
>
> W tym konkretnym wypadku? Czy w ogóle?

W zasadzie w ogóle.

> Za absolutnie nieprawdopodobne uważasz, że doszło tam do zamachu,

Przecież zarzut można w dowolnym momencie zmienić, więc na początek
można wpisać byle co :-P

Jest rozbity samochód, są zwłoki w środku, na 99.99% doszło do
przestępstwa wypadku w ruchu drogowym. W kazdym bądź razie
takie podejrzewane przestępstwo się wpisze do decyzji o śledztwie.

> wybuchła bomba w KIA, zaś BMW
> uderzyło w szczątki?

A nie mówię nie.
Mógł kierowca kii zasnąć za kierownicą i w barierkę wjechac,
mogł kogoś wyprzedzać i drogę zajechać - wiemy, że nie było trzeciego
pojazdu, bo jest film, ale nie wiemy, czy ten film był znany policji
na miejscu wypadku.

> Albo że
> doszło do samozapłonu i BMW wpadło w płonące szczątki pogarszając tylko
> sytuację?

Dziwaczne by to było, no i IMHO daje podstawę do wstępnego
podejrzewania kierowcy bmw.
Nie powinien wjechać w auto na poboczu, powienien udzielic pomocy,
a może było inaczej niż mówi.

Tam była jeszcze jedna sprawa - bmw stało okolo 400m za kia, bez
jednego koła, bez drugiej opony, ze sfrezowaną felgą - troche długa
droga hamowania. Hamulców już pewnie nie miał, ale ślady opon na
betonie długie są.

> O takich niuansach - ogólnie już pisząc - że ofiara może umrzeć wiele
> dni po zdarzeniu nawet nie ma co wspominać.

Wystarczy przecież podejrzenie, że ma rozstrój zdrowia trwający dłużej
niż 7 dni. Jedna złamana kość wystarczy.

Zresztą nie znam się - prokurator podejrzewa przestępstwo, to chyba
może, a nawet musi, prowadzić śledztwo w sprawie przestępstwa ?

A jak się okaże, że to tylko wykroczenie ... to zmieni zarzut?
A co z ewentualnym zatrzymaniem czy aresztowaniem podejrzanego ?

>> Stop, zaraz - a to widzenie, to w ramach jakiego przepisu ? :-)
>
> Musisz jaśniej zadać pytanie.

Prokurator czy policja przyjezdzają na miejsce, widzą jedną zmarła
ofiarę wypadku, czy też prawdopodobną ofiarę wypadku,
no ale zaraz - co to było - oględziny?
Nie wymaga to wcześniejszego otwarcia śledztwa czy coś? :-)

>>> W wypadku tego wypadku, o którym tu piszemy problem jest w
>>> zupełnie innym miejscu. Wypadek jest przestępstwem nieumyślnym.
>>> Umowa o ekstradycji dotyczy przestępstw umyślnych.
>> https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=
WDU20230001218
>> https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/um
owa-o-wspolpracy-
>> prawnej-w-sprawach-karnych-abu-dhabi-2022-09-22-2184
7699 Ja tu nic
>> takiego nie widzę. Aczkolwiek wielu tak pisze.
>
> Nie, już ustaliłem, ze się zagalopowałem. W umowie tego nie ma.

Nie ma też innych rzeczy, o których media/pismaki piszą.
A może i rzecznicy mówią?

A ekstradycji podejrzanego jak nie było, tak nie ma.

>>> Próbowano problem obejść poprzez postawienie zarzutu zabójstwa,
>>
>> to chyba wcześniej nastąpiło. Pasuje do Ziobry, ale nie potrafię
>> znaleźć jego konferencji.
>>
>> https://wiadomosci.onet.pl/kraj/wypadek-na-a1-prokur
ator-o-
>> dzialaniach-ziobry-to-moze-szkodzic-postepowaniu/cep
p82m "W trakcie
>> piątkowej konferencji Ziobro mówił tak: - Wydałem polecenie
>> prokuratorowi rozważenia uzupełnienie kwalifikacji prawnej czynu o
>> sprowadzenie bezpośredniego zagrożenia katastrofy w ruchu lądowym."
>>
>> Chyba bezpodstawnie ... adwokat, a nie zna podstawowych ustalen :-)
>
> Ja ten fragment interpretuję tak, że chodziło mu o to, że pomijając sam
> wypadek gość ":lecący" 300 km/h po autostradzie powodował takie
> zagrożenie - bez względu na skutek.

Jest słowo "bezpośredniego". IMO - sama jazda 300 km/h się tak nie
kwalifikuje.
No ale tu jednak do kolizji doszło, więc to już nie sprowadzenie
zagrożenia, co raczej spowodowanie katastrofy.
Tylko katastrofa się liczy od 5 ofiar, a tu były 3.

No chyba, żeby tak uznać, ze nie wiedział ile było osób w kia, mogło
być 5, do tego 4 osoby w BMW, wiec zagrożonych mogło być 9 osób,
a 7 to faktycznie było zagrożonych, a że było to bezpośrednio - to
świadczy fakt, że do zderzenia doszło.

Opatrznosci i fabryce zawdzięcza, ze w bmw sie zakończyło bez strat ?

>> "Potem zaznaczył jeszcze: - W międzyczasie prosiłem również o
>> rozważenie przez prokuratorów, jeśli okoliczności na to by
>> wskazywały, możliwość kwalifikacji nawet zabójstwa z zamiarem
>> ewentualnym. Dotyczy to sytuacji zupełnie ekstremalnej, gdyby
>> okazało się, że doszło do naruszenia elementarnych zasad
>> bezpieczeństwa. Nie chcę przesądzać, że takie ustalenia zostaną
>> dokonane. Doszło do drastycznego przekroczenia zasad bezpieczeństwa,
>> to wiemy na pewno."
>>
> Tylko to polityk.

Polityk, ale i prokurator generalny.
A prośby w prokuraturze są przewidziane, czy należy to jak polecenie
traktować ?

I to było jeszcze, zanim M. wyjechał do ZEA.

>>> No i niestety w tym wypadku podejrzany - w mojej ocenie - ma
>>> rację. Przekroczenie prędkości, to wykroczenie. Tak rażące
>>> oczywiście obciąża kierującego i powinno to mieć odzwierciedlenie
>>> w wymiarze kary. Ale próba wykazania, ze miał zamiar zabić tych
>>> ludzi poprzez najechanie na ich pojazd jest niedorzeczne.
>> "Zamiarem ewentualnym jest sytuacja, w której sprawca przewiduje
>> możliwość popełnienia czynu zabronionego i się na to godzi. Przy
>> zamiarze ewentualnym sprawca nie ma pewności, że wypełni znamiona
>> przestępstwa. Sprawca nie chce popełnić przestępstwa, ale ma
>> świadomość że może takie popełnić i się na to godzi. " No i IMHO - w
>> miare pasuje. problem tylko w tym, że w zasadzie pasuje też np do
>> 55/50, czy 40/30 ... No ale 300km/h, z drogą hamowania rzedu
>> 400m ... pasuje bardzo ?
>
> To już musi sąd rozważyć. Natomiast nie ma takiego zwyczaju u nas.

Nie było. Teraz ... kto wie.

> Nawet
> przy znacznym przekroczeniu prędkości ścigamy za to wykroczenie.
> Spotkałem się z takimi kwalifikacjami w wyjątkowych sy7tuacjach. Kiedyś
> policjanci kilkadziesiąt kilometrów gonili gościa, który się nie
> zatrzymał do kontroli i między innymi gdzieś "spychał autobus". Kilka
> takich sytuacji pamiętam, ale nigdy tylko dlatego, że jechał zbyt szybko.

Jest jeszcze przepis w KW
"Kto na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu,
nie zachowując należytej ostrożności, powoduje zagrożenie
bezpieczeństwa w ruchu drogowym,"

W zasadzie pasuje do takich drastycznych naruszen, ale ponoć
zarezerwowany dla kolizji, musi dojść do zderzenia.

No i ... czy 300km/h to jest "nie zachowująć należytej ostrożności" ?
No chyba można by uznać.

A istotne o tyle, że tu można zabrać PJ.

J.