W dniu 28.02.2014 14:00, Budzik pisze:

>>>> Mhm. Podejrzanie. Kiedyś miałem sprawę cywilną - ktoś mi nie
>>>> zapłacił za pracę. Poszło szybko - weszła na wokandę po 2 latach
>>>
>>> hmmm... szybko? :)
>>
>> Sarkazm.
>>
> Juz myslałem, ze na serio uwazasz, ze to szybko.

No, zwykle jednak jest nieco szybciej, ale to był czwarty cywilny w
Warszawie, który był w tedy straszliwie zawalony.

[ciach]

>>> Sam widzisz. Zalezało ci.
>>> Wiec jeżeli komus tak sie zdarza przez 2 lata co rozprawe to tym
>>> bardziej powinno mu zależeć zeby pokazac ze nie jest kombinatorem.
>>
>> Twoje zdanie ma sens tylko w systemie prawnym, w którym należy
>> udowadniać niewinność.
>>
> To jednak delikatna manipulacja.
> Ja nie oczekuje ze oskarzony będzie udowadniał niewinnosc, ja oczekuje ze
> da szanse oskarzycielowi udowodnic jego wine.

ROTFL

Czy ty czasem czytasz co piszesz?

> I o ile oskarzony powinien mieć w reku wszelkie instrumenty do obrony, o
> tyle omijanie sadu nie powino byc w zgodzie z prawem uznawane za taki
> instrument.

Ale on nie omija. Jest chory. Słabego zdrowia. I jak udowodnisz, że nie?

> Bo potem wszystkie sprawy się przeciągają i trzeba czekać dwa lata az
> sprawa wejdzie na wokande.

Twoje głupie pomysły na "naprawienie" tego w kilku stosunkowo
nielicznych przypadkach to klasyczne wylewanie dziecka z kąpielą.

Wprowadzenie twoim pomysłów utrudni życie uczciwym i faktycznie
chorym/połamanym, paradoksalnie przedłuży procedury (bo zwiększy
wykładniczo liczbę spraw - trzeba będzie zacząć toczyć postępowania w
sprawie zwolnień uczestników postępowania, czekać na ich zakończenie,
które może się przedłużać bo i oni mogą przecież chorować).

[ciach]

>> Biorąc pod uwagę rozrzut czasowy kolejnych terminów - niezbyt.
>>
> Nie ma znaczenia.
> Powiedziałbym wrecz ze duzy rozrzut i zwolnienia akurat na czas rozpraw
> jeszcze bardziej sugerują brak przypadkowości.

Udowodnij.

>>>> Sens mogą mieć tylko działania systemowe - np. podrzucanie lekarzom
>>>> "na wabia" funckjonariuszy CBA, żeby się bali wystawiać lewe
>>>> zwolnienia... ale nie wyeliminujesz zupełnie uczciwych zwolnień na
>>>> celowo sprowokowaną lub dobrze symulowaną dolegliwość.
>>>>
>>> Ano własnie.
>>
>> Czyli sam przyznajesz, że nie ma za bardzo wyjścia.
>>
> Nie, twierdze, ze tego powyzej tez sie nie robi.
> A to byłby dobry początek.

Początek na poziomie malowania trawy na zielono. Dobrze wygląda PR-owo,
ale nic poza tym.

Gorzej, jeśli działania będą zbyt agresywne lekarze mogą zacząć unikać
wystawiania zwolnień nawet w sytuacjach, kiedy zwolnienie będzie bardzo
wskazane.

Byłaby to urocza ironia jakbyś to ty padł ofiarą takiego zaostrzonego
kursu i wykitował na serce po komplikacjach z grypą.

>>> Pytanie: czy oskarzonemu powinno zależeć na tym zeby przyjsc do sądu
>>> czy tez kazda wymówka jest dobra zeby wziac L4 i nie przyjść.
>>
>> A niby dlaczego ma zależeć? Póki nie zostanie skazany, jest niewinny.
>> To skarżącemu zależy.
>>
> To juz kwestia pojmowania uczciwości.
> Ale masz rację - oskarzonemu nie musi zależeć. Lepiej kręcić, niż wyjaśnić
> sprawę.

Kręcić? Udowodnij, że nie był naprawdę chory.

> Ale sądowi powinno zależeć. A niestety nie zależy.

Sądowi zależy przeprowadzić postępowanie tak, żeby nie było potem
podstaw do jego podważenia.

Przesłuchiwanie chorych czy połamanych temu nie sprzyja.

[ciach]

>> Nie musi chorować poważnie. Wystarczy że jest w stanie analogicznym do
>> "lekko wstawionego". I już jego zeznania można potem spokojnie
>> podważyć.
>>
> Ok. Ale nadal jest to moim zdaniem łatwowiernościa wierzyc w takie zbiegi
> okoliczności.

Zrób test. Weź grupę 3 osób spośród znajomych. Najlepiej znajomych z
dziećmi w wieku przedszkolnym. Losuj sobie kolejne dni w odstępach
mniej-więcej miesięcznych. Pytaj ich w te dni o zdrowie i kontuzje.
Także zdrowie wśród owych dzieci.

Możesz się zdziwić.

> Ale nie mam złudzen, sady nie sa łatwowierne. Po prostu tak jest
> wygodniej...

Raczej takie przypadki są stosunkowo nieliczne i przyczyniają się tylko
do najbardziej spektakularnych przedłużeń.

Innymi słowy - błąd statystyczny.

[ciach]

>> Nie wiem jak tobie, ale mi łatwiej jechać tam, gdzie jeżdżę codziennie
>> niż do jakiegoś sądu na drugim końcu powiatu lub kraju.
>>
> Ok. Przyjmuje do wiadomości - nie da się dojechać.
> Po prostu nie wierze.

Wszystko się da, ale jeśli mi nie zależy i mam legalną (i racjonalną)
podstawę żeby nie jechać, to co się będę fatygował.

Plus przegapiłeś sedno - rutynową trasę może przebyć nawet ktoś
półprzytomny. Nową, zwłaszcza dalszą trasę - no, tu już trzeba być
bardziej przytomnym.

>>> Moim zdaniem wszystko zalezy od tego, jak oskarzonemu zalezy.
>>> A ze mu nie zalezy, to wykorzystuje L4.
>>
>> Ponownie: a dlaczego ma zależeć? Nawet jak jest niewinny.
>>
> Zeby wyjaśnić i mieć z głowy?

Ale on ma z głowy. Przynajmniej do następnego razu. Jest chory.

> Zeby nie dac sedziemu powodów aby uznał go za cwaniaczka unikającego sądu?

A jaki to ma związek ze sprawą?

[ciach]

>> Hipotetyczna sytuacja: ktoś oskarża cię zupełnie niesłusznie. Sąd
>> wzywa cię na rozprawę na drugi koniec Polski. Nie masz na to czasu. I
>> masz pretekst, żeby nie przyjechać - grypę lub zatrucie żołądkowe.
>> Będziesz zasuwał na drugi kraniec kraju, tracił potencjalny dochód,
>> czas, paliwo bo jakiś palant cię oskarżył? Będzie ci zależało?
>>
> Może się tak zdarzyć, że wykorzystam w niesprzyjającej sytuacji L4.
> Ale przez 2 lata?

A kiedy sytuacja jest sprzyjająca? W dzień pracy? Ty tracisz
przynajmniej część dochodu, a i inni też mają kłopot. W dzien wolny?
Kiedy chciałeś sobie odpocząć i się zrelaksować?

W ogóle w jakich okolicznościach uznałbyś konieczność jechania na drugi
koniec miasta (czy kraju) i odbębnienia paru godzin w nudnym sądzie za
coś "sprzyjającego"? No, chyba że masz takie hobby ;)

> Byłoby mi tak samo wstyd

Wstyd??

> jak i miałbym dość ciągłego myslenia o sprawie.

No to zamiast tego myślisz o cudzych sprawach sądowych ;->

>>> Pomijając morfinowo/paracetamolowo naćpanie - wiekszosc L4 nie ma z
>>> tym nic wspolnego.
>>
>> Och? Masz jakieś wiarygodne źródła wspierające twoje twierdzenie?
>> Głupia gorączka czy grypa potrafi wpłynąć na przytolność lepiej niż
>> kilka piw.
>>
> Niestety nie. Tylko na podstawie własnych i rodzinnych doświadczeń.

Czyli mówisz, że ty i twoja rodzina bierzecie nieuzasadnione wg ciebie
zwolnienia lekarskie?

[ciach]

>>> Ale w zakresie zasad prawa jest mozliwośc sprawdzenia uczciwości
>>> wystawionego L4.
>>
>> Niezbyt. Musiałaby lecieć lotna kontrola tego samego dnia. Nierealne.
>>
> Nierealne bo? No urzędnicze NIE DA SIE srednio mnie interesuje.

Nierealne bo sąd musiałby trzymać do swojej dyspozycji organizację
analogiczną do pogotowia ratunkowego, tylko zamiast normalnej ekipy
pogotowia każda karetka musiałaby mieć każdego specjalistę i sprzęt dla
niego żeby weryfikować daną dolegliwość.

Kto za to zapłaci?

>>> ZUs to robi, sąd tez mógłby.
>>
>> Zauważ, że ZUS to robi w przypadku długotrwałych zwolnień. Dla
>> krótkoterminowych nie, bo (1) nie ZUS za to płaci, a pora tym (2)
>> zanim kontrola dojedzie to zwolnienie się skończy.
>>
> To był tylko przykłąd ze mozna kontrolowac zwolnienie.
> Jak robi to ZUS to jest inna para kaloszy.

Nie, nie inna - kontrola zwolnień lekarskich jest racjonalnie możliwa
tylko w pewnych szczególnych przypadkach.

[ciach]

>>> Powaznie mówisz?
>>> A wydłużajace sie kolejki w sadach powodujące koniecznośc rozrastania
>>> sie sądów to kto płaci?
>>
>> Sądy się jakoś drastycznie rozrastają? Opowiedz coś jeszcze o tym.
>>
> Sam piszesz, ze dwa lata czekasz na rozprawe.

Czekałem. I w sumie nienajgorzej na tym wyszedłem - gdzie mi znajdziesz
lokatę z oprocentowaniem na poziomie odsetek ustawowych? ;)

> Wiec jezeli sie nie rozrastają, to wydłużaja sie terminy.
> Tak źle i tak niedobrze.

Twoje pomysły spowodują jeszcze większy rozrost, jeszcze większe koszta
i jeszcze większe przedłużenie terminów.

>>> Ale wiemy dokładnie, ze nie o takich sytuacjach mówimy.
>>> Przeciez jak okaze sie ze delikwent jest rzeczywiscie chory to sad
>>> nie bedzie go na siłe koniami po bruku ciągnął na ropzrawe.
>>
>> Może być rzeczywiście chory na życzenie. Ja osobiście tego nie
>> robiłem, bo byłem grzecznym uczniem i lubiłem szkołę ;) ale znam różne
>> sztuczki używane przez dzieciaki do zasadniczo nieszkoliwego
>> zachorowania naprawdę. I są to sztuczki z tradycjami, znane od
>> pokoleń. Nie mów, że i o nich nigdy nie słyszałeś?
>>
> W sumie to nie :)

I się burzysz jak wytykam ci słaby kontakt ze światem zewnętrznym...

> Pierwsza blałke zaliczyłem w liceum...

Co takiego?

[ciach]

>> Przecież to logiczne, że jeśli ktoś jest ubezwłasnowolniony to nie
>> może odpowiadać za swoje czyny, bo ubezwłasnowolnienie jest oficjalnym
>> stwierdzeniem braku zdolności do takiej odpowiedzialności.
>>
> Nawet wstecz?

Przecież przyczyna ubezwłasnowolnienia musiała powstać jakiś czas przed
jego orzeczeniem.

[ciach]

>> Jest chory. Ma się kurować, a nie łazić i narażać swoje zdrowie na
>> pogorszenie lub zarażać innych. Ba, jeśli jesteś na zwolnieniu i za
>> bardzo łazikujesz to właśnie możesz mieć kłopoty, bo jest podstawa
>> sądzić, że masz jakieś lewe zwolnienie!
>>
> ROTFL
> To jest dopiero utopia.

Ależ skąd. Jak chcesz komuś podłożyć świnię, to poczekaj aż pójdzie na
zwolnienie lekarskie, a potem udokumentuj że np. był na wielkich
zakupach w jakimś pasażu handlowym czy w sklepie budowlanym i zrób donos
do jego pracodawcy.

Drobne, niezbędne zakupy w pobliskim sklepie (o ile nie ma szczególnych
przeciwwskazań) są OK, ale jak pojedzie na dalszą i większą wyprawę
zakupową, to może mieć problem.

>> [ciach]
>>
>>> Zawsze się nad tym zastanawiałem, czy w wielu sprawach swiadków nie
>>> mozna umówić telefonicznie, wskazac im terminu w czasie poprzedniej
>>> rozprawy, zobowiazać adwokata do przyprowadzenia swiadków obrony etc.
>>> Oczywiscie, jak swiadkowie oporni to wtedy pozostaje forma listowna
>>> ale jak czesto udałoby sie uniknąc takiej formy?
>>
>> No i zapominasz o kwestii ustalenia tożsamości oraz o kwestii ochrony
>> danych osobowych.
>>
> I pewnie o wielu innych sprawach.
> Po prostu wydaje mi sie, ze wszystko jest zbyt zbiurokratyzowane,
> niepotrzebnie zagmatwane itd.

Och, wiesz, mi się też marzy ludzkość na tyle dojrzała, żeby sprawnie
działała w ramach anarcho-komunizmu (jak np. Chironianie w "Voyage from
Yesteryear"). Ale to mrzonka.

Trochę rzeczy można uprościć, ale na litość - nie poprzez rozmowy
telefoniczne z niezbyt weryfikowalną osobą.

[ciach]

>> Moje jest racjonalne i popatre wiedzą na temat świata.
>>
> To prawda.
> NIEDA SIE to prawie religia wsród urzędników.

Tak żeby wytknąć (ponownie) twoje oderwanie od rzeczywistości: nie
jestem urzędnikiem.

>> Twoje przypomina mi mój pomysł z dzieciństwa - osobowy samochód
>> elektryczny zasilany bateryjką 9V... bo przecież napięcie można
>> podnieść transformatorem, nie?
>>
> Nie wiem, nie miałem takich pomysłów.

Teraz nadrabiasz ;->

>> Piękny pomysł, o ile zignoruje się kilka haczyków tkwiących w
>> rzeczywistości...
>>
> Z doświadczenia wiem, ze najczesciej te haczyki to tylko przyzwyczajenia
> ktore trzeba wyplenic.
> Przykładów miałem w zyciu az za duzo.

No to wymyśl jakiś sposób na wyeliminowanie migania się od sądu BEZ
powodowania problemów, które wytknąłem w twoich pomysłach.

[ciach]

>>>> Te 2 lata w sensie ciągłym to twoje urojenie.
>>>>
>>> Ale ja nie twierdze on 2 lata był chory w sposób ciągły.
>>> Z artykułu wynika, ze był chory akurat jak były rozprawy...
>>
>> Udowodnij, że jest to niemożliwe jeśli choroby są zupełnie uczciwe.
>>
> Nie mam zamiaru. Nie interesuej mnie strona formalna.
> Mówie o zdrowym rozsadku.

Tylko że twój zdrowy rozsądek jest subiektywny.

[ciach]

>> Nadużywanie pewnych mechanizmów to norma i tradycja. Bez radykalnej
>> zmiany ludzkiej natury nic nie zrobisz.
>>
> Założe się, ze wiele osób mówiło tak samo, po czym jednak wiele rzeczy
> udało się zmienić.

Z ludzką naturą jakoś słabo idzie.

>> Obecne rozwiązanie owszem, pozwala że pewien odsetek się miga i
>> sztucznie przedłuża, ale jest to lepsze wyjście nić twoje propozycje
>> które przede wszystkim dokopałyby autentycznie chorym.
>>
> Nie sądze.
> Sam piszesz, ze takie przypadki omijania sadu sa jednostkowe.

Powiedzmy - statystycznie pomijalne. Innymi słowy chcesz rozwiązać
nieistotny problem tworząc całą masę nowych, istotnych. Dlaczego?

[ciach]

> Próbuje ale co to za dyskusja, gdzie druga strona ma tylko pretensje, ze
> cos trzeba zmienic,

A trzeba?

> dodatkwo koronnym argumentem jest NIE DA SIE po czym
> nastepuje konstatacja ze przeciez jest źle, ale mogloby być gorzej.

Koronnym argumentem jest to, że po wprowadzeniu TWOICH pomysłów
"naprawczych" byłoby znacznie gorzej.

[ciach]

>> Co teraz, sąd ma zalecić dodatkowe badanie lekarskie żeby wyjaśnić
>> przyczyny powtarzających się dolegliwości?
>>
> Ocywiście.
> Dlaczego nie?

Wyjaśniłem, dlaczego nie jest to rozsądne jako rowziązanie rutynowe.

> Jeżeli ktos 2 lata unika sądu, to każdy sposób jest dobry.

To może od razu tortury? Co się będziesz szczypał...

>> Ależ proszę uprzejmie, limit w NFZ się wyczrerpał i specjalista ma
>> wolny termin za pół roku. Nic nie wykryje? No cóż, jest jeszcze kilka
>> opcji, które muszą zostać zbadane przez osobnych specjalistów.
>>
> niestety do niczego nie dojdziemy jak jeden absurd urzędniczy bedziemy
> tłumaczyc innym absurdem urzędniczym.

Nie możesz proponować rozwiązań w oderwaniu od rzeczywistości.

>> Z dwóch lat sobi się sześć.
>>
> Może cudownie wyzdrowieje? Albo akurat lekarz co mu L4 wypisuje sie
> rozchoruje? Ale nie, rozchorowany lekarz i tak wypisze L4...

Nie, nie może. Lekarz na zwolnieniu lekarskimi nie może wykonywać pracy.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...