On Fri, 4 Apr 2003, Przemyslaw Lipin wrote:

>+ "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> schrieb im Newsbeitrag
[...]
>+ > Znaczy - 'brak demokracji'. Ścislej: jak wobec tych teorii miała się
>+ > wobec tego sprawa prawa wystąpienia z ZSRR poszczególnych republik ?
[...]
>+ nie rozumiem - jaki ´brak demokracji`.

Początek wątku już mi uciekł. Ale zdaje się że padło pytanie
o podstawy do legalnego przeprowadzenia (jak to określiłeś:
secesji), rozumiem że grupowicz miał na myśli że "poparcie
narodu" jest (co najmniej takie jak w .pl przy akcesji do EU).
Poparcie do takich procesów które obserwowaliśmy - na przykład
w Jugosławii, ale *również* w byłym ZSRR i u naszych
południowych sąsiadów. Ja tam nie wiem, ale podejrzewam
że jakśmy musieli wybierać w którym zamieszaniu mamy mieszkać
to *teraz* byłoby prosto wylosować :)
No i pytanie: czy Czechosłowacja w myśl twoich tez *musiała*
rozpaść się nielegalnie ??

>+ jest jeszcze cos takiego, jak
>+ ´demokracja zdolna do obrony`, taka chcieli stworzyc po wojnie Niemcy, aby
>+ uchronic sie w ten sposob przed slabosciami demokracji rodem z Republiki
>+ Weimarskiej. na ile im sie to udalo - udowadniaja najnowsze wyroki ich
>+ Federalnego Sadu Konstytucyjnego w sprawie partii neonazistowskiej NPD.

Może nas grupowicze nie rozstrzelają za NTG: możesz ze dwa słowa
komentarza dla czystej ciekawości napisać ? Bo jestem "nie
na czasie" :)

>+ to o czym pisalem u gory, to tzw. teoria umowy panstwowej (chyba tak sie to
>+ mowi po polskiemu, po niemiecku to tzw. Staatsvertrag), ktora zaklada, ze
>+ obywatele dlatego poddaja sie wladzy panstwa, aby to zapewnilo im opieke i
>+ tzw. spokojny zywot poprzez swoje kompetencje wladcze. teoria ta nie stoi na
>+ przeszkodzie demokracji, demokracja to tylko jeden ze sposobow
>+ funkcjonowania panstwa, a teoria mowi o powstaniu panstwa samym w sobie.
>+ a co do b.ZSRR, to juz calkiem inna kwestia. twor to byl niezrozumialy i
>+ wiadomo przeciez bardzo dobrze, ze ten zapis byl tylko po to, aby panstwo to
>+ mogla funkcjonowac, jako "zwiazek republik", niby dobrowolnie zrzeszonych.

Oczywiście. Ale przyszedł taki moment że można było *legalnie*
odstąpić :>, tj. nie było takiego momentu że odłączających się
można było *legalnie* karać.
Przecież żaden zapis nie uratował ani Jugosławii ani Czechosłowacji,
no to nie uratuje również w przyszłości: "jak coś się ma rozpaść
to się rozpadnie" :]
I dla mnie pytanie grupowicza było zrozumiałe: jaka droga służy
to przeprowadzenia takich zmian bez użycia siły, za "poparciem
społecznym". A entymologię "demokracji" znamy...

>+ ale nie trzeba bylo byc jedna z tych republik - wystarczylo byc tzw.
>+ niepodleglym panstwem, jak np. Czachoslowacja w 1968, aby dostac "po lapach"
>+ za probe zmiany status quo.

Jasne.
Ale owa Czechosłowacja jako przykład jest bardzo dobra :), tylko
właśnie procesu podziału. Był ? Był. Pożądany ? (a powiedz Czechom
i Słowakom że nie, to posłucham :>). *Nielegalny* ? No i po
co owa nielegalność była, pytam się ?
Tak samo jak o nielegalność udostępnienia łącza sąsiadowi :)

pzdr, Gotfryd