W dniu 2011-07-18 14:20, mokpl pisze:
> W dniu 2011-07-18 13:44, Liwiusz pisze:
>
>>> Aż spojrzałem w dowód osobisty, żeby nie być gołosłownym i tam mam
>>> bazgroł. Nie pamiętam co było w formularzu, ale w dowodzie mam 100%
>>> bazgroł i jakoś przeszło (nawet nie podejrzewałbym wcześniej, że mogłoby
>>> być inaczej). A u góry oczywiście pola imię i nazwisko.
>>
>> Są bazgroły i bazgroły. Czy ten bazgroł powstał na bazie liter z Twojego
>> nazwiska, choćby niektóre litery były pominięte?
>
> Na bazie pierwszej litery imienia i nazwiska, ale to naprawdę już tylko
> ja wiem. Nie odczytałbyś z niego poprawnie mojego nazwiska. I nie jestem
> jakimś wyjątkiem - nie takie bazgroły widziałem. To rzeczywiście
> bardziej znaki graficzne, ale właśnie o to chodzi.

Sęk w tym, że właśnie nie o to chodzi (aby były to znaki graficzne).
Idealny podpis to pisemnie napisane własne imię i nazwisko, ponieważ na
podstawie pisma grafolog ocenia własnoręczność i w zakresie oceniania
liter, a nie grafiki, jest oceniany.

Nadto ocenie podlegają indywidualne cechy pisma, a nie wyuczone
umiejętności rysowania. Wykonywać dany rysunek może się nauczyć inna
osoba w ten sam sposób.

Ponieważ podpis stosuje się tam, gdzie się stosuje, przez wszystkich
ludzi, część z nich go skraca (czas, wygoda), część bazgrze, ale choćby
nie wiem jak duży bazgroł by to był, to powstaje z liter.

Trudno się zgodzić z twierdzeniem, że LOGO może być podpisem, choćby
było wykonane ręcznie.


>>> A więc w dowodzie (pierwszy przykład z brzegu, ale to rzeczywiście
>>> oficjalny dokument a nie jakiś druczek z urzędu) jest tak, jak ja to
>>> opisałem.
>>
>> Tylko na ile świadczy to o przepisach, a na ile o Twojej umiejętności
>> pisania? :)
>
> Generalnie rozmawiajmy o przepisach.

W takim razie nie mamy o czym rozmawiać, ponieważ żaden przepis nie
definiuje jak powinien wyglądać podpis. Ze swojego ogródka znam
orzeczenie sądu dotyczące weksli, zgodnie z którym podpis powinien być
czytelny, a podpis w formie nieczytelnej powinien być złożony w sposób
zwykle używany przez podpisującego się (z czego jednak nie wynika, że
podpis złożony w inny sposób jest nieważny, ważne, aby był własnoręczny).


> Ale będę się upierał. Grafolog (w razie czego) powinien chyba porównywać
> podpis (bazgroł) ze wzorcem z dowodu osobistego a nie studiować
> charakter pisma autora na bazie cholera wie czego (w takich przypadkach
> jak omawiany, pewnie z np. treścią testamentu byłoby inaczej).

Jestem zdecydowanie przeciwny. Grafolog ma ocenić, czy podpis pochodzi z
ręki rzekomego podpisującego, a nie czy został wiernie skopiowany z z
dowodu.

Inaczej: podpis nie będzie autentyczny, nawet jeśli będzie wiernie
skopiowany z dowodu, ale nie będzie pochodził z właściwej ręki.

Podpis będzie autentyczny, jeśli będzie pochodził z właściwej ręki, ale
nie będzie się zgadzał ze wzorem z dowodu (inaczej byłoby zbyt prosto :)

Do całościowej oceny podpisu wymaga się wielu próbek PISMA. Procedura
jest żmudna (przerabiałem ją kiedyś). I to pismo, a nie znaki graficzne,
są materiałem możliwym do oceny.

Jeśli podpisujesz się bazgrołem, który powstał na bazie pisma, to być
może w innym tekście pozostaną ślady owych bazgrołów, np.
charakterystyczne pisanie fragmentów liter, skracanie, łączenie itp.

Jeśli podpisujesz się w formie LOGO, to znacznie zawężasz możliwość
oceny podpisu przez grafologa.



> Dla mnie to, wprawdzie mocno zakorzeniona, ale zwykła urzędnicza głupota
> (jakich tysiące). Przekonam się, jeśli Ktoś odeśle do prawnej definicji
> "czytelnego podpisu", bo radosna twórczość urzędników mnie nie
> przekonuje :P

W ogóle nie ma definicji podpisu. Jest zdrowy rozsądek.

--
Liwiusz