Dnia Sun, 17 Nov 2024 14:36:30 +0100, Kviat napisał(a):

> W dniu 17.11.2024 o 13:56, Jacek Maciejewski pisze:
>> Dnia Sun, 17 Nov 2024 13:43:20 +0100, Kviat napisał(a):
>>
>>> O istnieniu czegoś świadczy istnienie tego czegoś.
>>> Przekonanie, że coś co istnieje, nie istnieje, świadczy o czymś innym.
>> Chyba się trochę sam zakiwałeś :)
>
> Przecież to Ty stwierdziłeś, że nie istnie coś takiego jak Palestyńczycy...
> Twoje przekonanie, że nie istnieje, mnie nie przekonało :)
>
>>> To, że kiedyś tam, historycznie, Polacy nie istnieli, nijak nie oznacza,
>>> że obecnie również nie istnieją.
>>> Obecnie, to nie jest kwestia czyjegoś przekonania podlegającego dyskusji.
>>> Co z tego, że kiedyś nie istnieli, skoro obecnie istnieją?
>> Wspominałem już nieśmiało o argumentach.
>
> I tylko zapomniałeś je podać?
>
>> Wiesz, to takie słowa które
>> uwiarygadniają twierdzenia. Spróbuj :)
>
> Wzajemnie.
>
>> No wieeem, próbowałeś, ale zdanie
>> większości się słabo sprawdza jako argument. Prosiłbym coś innego.
>
> Więc tym bardziej zdanie mniejszości. Prosiłbym coś innego.
> Już Ci wytłumaczyłem, że fakt istnienia Palestyńczyków, to nie jest
> kwestia czyjegoś zdania.
> Fakt istnienia Tunezyjczyków też chcesz poddać pod dyskusję? W końcu to
> też (w zdecydowanej większości) Arabowie.
>
Popadasz w jakiś obłęd. Najpierw chcesz ustalić czy jakaś grupa ludzi
(nazywasz ich Palestyńczykami) są narodem. Następnie zarzucasz mi że nie
chcę nazwać Tunezyjczyków Tunezyjczykami. Ależ oczywiście, Tunezyjczycy
są Tunezyjczykani ale jednocześnie Tunezyjczycy nie są narodem. Składa
się na Tunezyjczyków wiele narodów czy narodowości zamieszkujących to
państwo a dominującym żywiołem jest naród arabski czyli Arabowie.
W ramach dobrej woli spróbuję podsumować swoje wywody:
Spróbujmy najpierw ustalić co to naród. Dobrym początkiem będzie artykuł
https://zpe.gov.pl/a/przeczytaj/D10qaROfp. Wynika z niego że aby grupa
ludzi sama się uznała za naród lub też została tak nazwana przez innych,
musi być spełnionych kilka warunków i odbywa się to zasadniczo dwoma
drogami. Niezłym podsumowanie będzie: Naród to wspólnota ludzi utworzona
w procesie dziejowym na podstawie języka, religii, terytorium, życia
społecznego i gospodarczego, przejawiająca się w kulturze i świadomości
swych członków. Populacja arabska zamieszkująca terytorium obecnego
państwa Izrael przed jego restytucją w 1948 nie spełniała wielu
warunków. W szczególności nie odróżniała się kulturowo, językowo ani
religijnie od populacji ją otaczjącej. Nie wykazywała aspiracji do
ukonstytuowania swojego państwa. Wręcz przeciwnie, poczuwała się do
wspólnoty arabskiej pod panowaniem ostatnio państwa Osmańskiego, więc
przed upadkiem Wysokiej Porty członek tej wspólnoty nazwałby się
Osmańczykiem czy dokładniej Arabem (może nawet z podaniem plemienia) z
Wysokiej Porty. Podobnie, jak każda inna narodowość zjednoczona pod tym
berłem, choćby Ormianie, Kurdowie i dziesiątki innych narodów. Do tej
chwili nie ma żadnej mowy o Palestyńczykach. O Wysokiej Porcie poczytaj
tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Imperium_Osmańskie, przcież ci nie
będę przepisywał treści. W szczególności polecam ostatni akapit mówiący
o upadku Wysokiej Porty. W jego wyniku, mniej więcej w 1920 r. terytoria
Bliskiego Wschodu zostały podzielone między Wielką Brytanię i Francję.
Wciąż żadnych Palestyńczyków. Co więcej, w schyłkowym okresie istnienia
Wysokiej Porty Arabowie właśnie buntowali się przeciw tej władzy.
Zauważ, Arabowie a nie Palestyńczycy, Syryjczycy czy Libańczycy.
Przejdźmy teraz do początków nowożytnego Izraela. Już w czasie upadania
Osmanów zaistniała deklaracja Balfura, postulująca restytucję państwa
żydowskiego na jego starych, historycznie udokumentowanych terytoriach.
O strukturze ludności tych terytoriów oraz trudnych początkach poczytasz
tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Izrael. Polecam uwadze zdanie "W 1947
ONZ zgodziła się na podział Palestyny na dwa państwa: żydowskie i
arabskie[10]. 14 maja 1948 (5 ijar 5708)[c] zgodnie z decyzją ONZ
państwo Izrael proklamowało niepodległość, jednak okoliczne państwa
arabskie odmówiły zaakceptowania planu". Jak widać z historii konfliktu,
nie arabskie masy zażądały państwa palestyńskiego a kiedy zrobiono je na
siłę, pod protektoratem ONZ, państwa arabskie zareagowału wojną.
Dlaczego? Najwyraźniej Arabowie którym nie było w smak mieszkać pod
panowaniem żydowskim (pamiętajmy że dla prawowiernego muzułmanina Żyd
jest wrogiem religijnym do zabicia w pierwszej kolejności, co jest jasno
wyłożone w Koranie) woleliby być obywatelami Egiptu, Libanu czy Syrii
które to państwa wcześniej się ukonstytuowały po upadku Osmanów, na
gruncie angielskich bliskowschodnich protektoratów. I wcale nie mieli
zamiaru organizować się w państwo, jasno czując się członkami wspólnoty
panarabskiej a nie jakiejś tam palestyńskiej.
Tym niemniej, Arabów we współczesne państwa zorganizowali po 1 W.Ś.
francusko-angielscy okupanci, na siłę nadając im nazwy i granice. Jeśli
w tych sztucznych tworach pojawiały się samoistne ruchy polityczne, to
nigdy nie przyjmowały nazw odpaństwowych lecz umieszczały odnośnik do
arabskości, np. syryjska Hizb al-Baas al-Arabi. Jasno to wskazuje że
obywatele tych państw w pierwszym rzędzie poczuwali sie do nacji
arabskiej a nie dajmy na to, syryjskiej. Reasumując, widzimy obecnie
świat arabski zorganizowany w państwowości nadane mu przez Europejczyków
a nie z woli i dążeń samych Arabów. Zatem, obywatele tych państw nie
spełniają podstawowego kryterium narodu, mianowicie nie dążą do swojej
państwowości opierając się na swojej odrębności kulturowej. Da się to
natomiast powiedzieć o Arabach jako całości. Zarówno mieli w przeszłości
swoje państwa czy raczej organizacje kwazipaństwowe zwane kalifatami jak
i obecnie dążą do ich restytucji. Więc, owszem, są Syryjczycy,
Palestyńczycy czy Irakijczycy ale nie są to narody. Tak nawiasem mówiąc,
Żydzi (a także inne narodowości) zamieszkujący Palestynę przed falą
imigracji i proklamowaniem Izraela też są przecież Palestyńczykami a
jest ich całkiem sporo.
Pewną choć niedokładną analogią obrazu dzisiejszego świata arabskiego
jest podzielony na księstwa czy prowincje stan narodu niemieckiego przez
zjednoczeniem w jeden organizm państwowy przez Bismarcka - wiele państw
zamieszkałych przez jeden naród.


--
Jacek
I hate haters.