On 2021-10-09, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 09.10.2021 o 01:33, Marcin Debowski pisze:
>>> Będę bronił tego "przyzwolenia". Dokąd ofiara świadomie przyzwala na
>>> jakieś zachowania, to moim zdaniem problem ze świeckiego punktu widzenia
>> Przyzwalać ma brzmienie implikujące akceptacje, a nie sądzę, aby dowolna
>> z tych ofiar akceptowała co się dzieje. Owszem, nie stawiały oporu, nie
>> wyrażaly jakoś wyraźnie protestu, ale nie znaczy, że się to im podobało
>> i tego chciały. Plus, że to często były osoby nieletnie.
>
> No ale to jest dość powszechny dylemat. Facet obściskuje dziewczynę na
> ławce w parku. Reagujesz? Nie reagujesz? OK! Nie wrzeszczy i nie
> wierzga, ale może jest niezadowolona? Poobserwujesz dłużej, to na
> podglądacza wyjdziesz :-)

Można przyjąć, że dorosła to wie co robi. Skoro widać, że nic nie widać.

>>> nie istnieje. Celibat, to jakiś wewnętrzny wymysł Kościoła. Oczywiście
>>> mogę ślubować, że nie będę chodził w czerwonych skarpetkach, ale ich
>>> ubranie nie naraża mnie na odpowiedzialność karną, czy nawet społeczne
>>> potępienie. To, że ludzie chodzą w czerwonych skarpetach nie jest złe.
>> Chyba nie rozumiem o czym piszesz.
>
> O rozdziale prawa świeckiego i kościelnego. Kościelne obowiązuje tych,
> co chcą. W Prawie Kanonicznym masz przepisy karne. Ale ksiądz może
> powiedzieć, że ma to w d... i są biskupi może sobie uchwalać, co tam
> chce. Do więzienia go nie zamknął.

No chyba, że zamkną w wypasionej posiadłości, to wtedy jedyne co można
to zostać sołtysem.

>>> Podobnie jest przy kontaktach damsko - męskich i to, że jedną z tych
>>> osób jest osoba duchowna po prostu zmienia jedynie poziom przyzwolenia
>>> na pewne zachowania. Żeby nie opierać się na duchownych. Ile mamy
>>> mężczyzn - przedszkolanek? Ja nie znam żadnego. Pewnie gdzieś są. Jak
>>> widzimy kobietę tulącą młodego chłopczyka, to mało kto w ogóle pomyśli,
>>> że to może być złe. A faceta?
>> Zgadza się, ale nadal nie wiem czy rozmumiem. Chcesz powiedzieć, że
>> percepcja (odbiór) sceny gdzie ksiądz tuli chłopca jest inna? No jest
>> (nadal), tak jak jest np. ze świętym mikołajem, ale tu nie mówimy o
>> czymś takim, a o nieco bardziej konkretnych przejawach wykorzystania
>> seksualnego.
>
> Czy każde przytulenie jest wykorzystaniem seksualnym?

Oczywiście nie, ale nie wiem do czego zmierzasz, bo jeśli do
stwierdzenia, że wcale nie tak łatwo czasem czegość dowieść, czy nawet
dostrzec, to pełna zgoda. Z tym, że to przeciez nie oznacza, że nie ma
problemu, tym bardziej, że część ofiar jednak mówi o tym otwarcie i nie
czeka z tym latami.

>> To jest inna sprawa. Sam kiedyś bardzo często fotografowałem w miejscach
>> publicznych dzieci, teraz bym się nie ośmielił. No ale to tak zawsze
>> jest, że z powodu różnych zjawisk dostaje się też bogu-ducha-winnym
>> osobom.
>
> I dlatego staram się zwalczać tego typu stereotypy.

Nie uda Ci się to, póki sam problem będzie istniał, i, dodajmy, póki
winni będą się zachowywać jak się zachowują.

Poza tym w tego typu dyskusjach to tylko trochę jakby wszyscy lecieli
po stereotypach, tu ksiądź pderasta, tam inny twierdzi, że owszem tak,
ale to geje, czarni kradną, Żydzi to już w ogóle, a tak na codzień nic
nie jest aż tak czarno białe.

>> Piszesz to wszystko tak, jakbyś uważał że znakomita większość tych
>> dzieci wchodziła w seksualne interakcje z księzmi bo miała na to ochotę.
>> Mogę sobie wyobrazić nastolatkę w księdzu zakochaną, która ma ochotę
>> wleźć mu do łóżka, ale trudno mi sobie wyobrazić, że jakiś 10cio latek
>> może mieć ochotę, aby ksiądz wkłądał mu rękę w majtki.
>
> Nigdy mi nie wkładano ręki do majtek, a i ja nie wkładałem, więc trudno
> mi powiedzieć, na ile można na to mieć ochotę w wieku 10 lat.
> Nastolatki, to raczej niespecjalnie chyba marzą o wchodzeniu komukolwiek
> do łóżka. Pochodzić za paluszki, przytulić się, pocałować.

No więc sam widzisz, że skoro uważasz, że nawet nastolatka, zakochana w
księdzu może nie mieć na to ochoty, to trudno się spodziewać że będzie
ją miało kilkuletnie dziecko.

> Nie jestem aż tak stary, bym tego nie pamiętał. Jeśli nastoletnią
> "koleżankę" udawało się komuś zaciągnąć do łóżka, to prędzej szantażem
> ("ty mnie nie kochasz"), czy jakim podstępem (tabletek gwałtu nie

To jest zdziebko inna sytuacja, bo mówisz o jakiejś w związku. A ja tu
tylko dałem przykład pewnego ekstremum, gdzie jakieś odwaliłą palma i
zakochałą się w przystojnym księdzu czy nauczycielu. Tak, czy inaczej
nie jest to nic powszechnego i normalnego, że dzieci chcą aby ksiądz je
macał, o wszelakich penetracjach nie wspomnę.

> Oczywiście, ksiądz jest starszy i trochę innych standardów by należało
> od niego oczekiwać, ale - może mam małą wyobraźnię - tym nie mniej nie
> wyobrażam sobie księdza latającego i siłą gwałcącego tych wszystkich
> nielatów. Problemu bardziej dopatruję się w tym, że współżycie z
> księdzem uważane jest jako coś złego przez resztę społeczeństwa i ludzie
> uważają, że z zasady musi być gwałtem. Ale to podobnie, jak rodzice
> składający zawiadomienie o zgwałceniu córki, mimo to, że sama córka
> zgwałcona się nie czuje.

Nie wiem czemuście się z DżejEfem uparli na ten gwałt, który jak
rozumiem nalezy widzeć jako stosunek. Te 200k omawianych przypadków,
to raczej gwałty nie były, czy coś przeoczyłem? Większość relacji, które
się czyta, dotyczy jakiś młodszych dzieci (8-14 lat?), obmacywanych po
zakrystiach, plebaniach, rozbieranych, przed którymi ktoś się obnaża.

--
Marcin