On Mon, 21 Aug 2023 23:59:52 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-08-21, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Fri, 18 Aug 2023 23:15:16 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2023-08-18, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Fri, 18 Aug 2023 09:42:07 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>>>> deklarowanych własności.
>>>>
>>>> Nie udowodnisz, bez skomplikowanych ekspertyz.
>>>> A oni mają opinie, ze działa. Czyja ważniejsza?
>>>
>>> Nie wiem co to za cudo, ale wątpię w rzetelność tej opini. Masz jakiegoś
>>> linka? Tzn. rzetelność może nawet być, ale wyniki wcale nie muszą
>>> wskazywać na to co twierdzi zainteresowany.
>>
>> A dawałem
>> https://docplayer.pl/4950028-Raport-z-oceny-kliniczn
ej-wyrobu-medycznego-bioharmonizer-fotonowy-v-v.html
>>
>> Jest gdzies jeszcze inna, do ktorej sie URPL odnoscił.
>>
>> Wątpisz? Załącznik 2, kompetencje zespołu oceniającego, niestety
>> poufny. ale od strony 14 cos jest.
>
> "Dane przedstawione w niniejszym opracowaniu pochodzą w głównej mierze z
> danych źródłowych producenta - firmy Bio-Medex oraz opinii ekspertów, a
> także z artykułów opublikowanych w recenzowanych czasopismach
> oceniających podobne wyroby medyczne obecne lub wcześniej dostępne na
> rynku i/lub wykorzystujące podobną technologię."
>
> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych

Chyba dopuszczalne.

> dotyczących okreslonej technologii i związaniej z nią metody, oraz danych
> producenta. Z tego co rozumiem tam nie ma wyników badań klinicznych tego
> konkretnego urządzenia.

Sa jakies opinie polskich lekarzy, którzy stosowali.
No to napisali, ze mają dobre rezultaty, i jak chcesz to podważyć?

> Wniosek z tu jest taki, że jesli urządzenie
> działa jak deklaruje producent to jest szansa, że działa o ile zakres
> tego działania pokrywa się z tym udokumentowanym w literaturze (gdzie
> stwierdzono klinicznie pozytywny wpływ). Tak na szybko przeleciałem po
> stroncha i rozumiem, że nikt deklarowanych parametrów technicznych nie
> weryfikował na potrzeby raportu?

Zakładam, ze nikt, ale to wersja 6, moze kiedys sie wyslili.

> Ale ogólnie Cię zaskoczę, ja takie coś mam nawet w domu (no może nie do
> końca w domu), tylko o wiele bardziej rozbudowane. Nie wiem czy działa.
> Swojego czasu wydałem "wewnętrzną" opinie, że sama technologia jest znana
> z literatury w tym tej na podstawie badań klinicznych a co można z dużym
> prawdopodobieństwem powiedzić, to że nie szkodzi :)

Ma CE, wiec nie szkodzi :-)

>> A Ty ile tytułów masz przed nazwiskiem, i ile tego z medycyny? :-P
> Wystarczająco :)

OK. Ja musialbym wynająć jakiegos prof. dr hab :-)
I co on mialby napisac - że urządzenia nie stosował, ale wydaje mu
sie, ze nie pokrywa sie z tym, co piszą w literaturze?
A po drugiej stronie jest lekarz, który pisze, ze stosował ...

>> Przy czym:
>> -swiatłoterapia jest znana w medycynie, i ma pare aspektów, część
>> powiązana z UV,
>> -terapia lampami IR jest znana w medycynie,
>> -naswietlanie laserem IR jest znane w rehabilitacji ortopedycznej
>> chocby. Podobnie jak np magnetoteriapia.
>> Czy cos dają ... trudno powiedziec, zazwyczaj są towarzyszace do
>> innych zabiegów ..
>>
>> To urządzenie ma 2 czy 3 diody IR, nielaserowe, małej mocy.
>> W zastosowaniu wymienione rany, bóe stawów, kręgosłupa, trądzik itp.
>> I tu sie jakies podstawy literaturowe mogą znaleźć.
>>
>> Ale dopisali też stres, depresja, neuralgie, porażenia nerwów.
>> I stwierdzili, ze działanie opiera sie na połączeniu światła i
>> rezonansu falowego.
>
> Aż tak głęboko w to nie wnikałem, żeby rozgryzać co to ma być ten
> rezonans falowy. Trochę wątpię aby klinicznie było to jakoś mocno
> potwierdzone, ale może się mylę.

Chyba wcale, bo nic nie cytują.

> Efekty na poziomie bardziej
> fizjologicznym są zdaje się rozsądnie udokumentowane i nikt ich nie
> kontestuje.

Tak, tylko ze to nie 100W lampa, wiec nie pogrzeje,
ani laser ... choc po prawdzie, to nie wydaje mi sie, aby laserowość
światła była istotna dla terapi głębokich tkanek.
Ale moc tych dwóch diodek raczej tez za mała w porównaniu do lasera.

>> Mamie kazali do czola przykładać.
>> Gdzie mają podkładkę na ten rezonans?
>>
>> Jedna pozycja jest arcyciekawa
>> 21. Schiffer F, Johnston AL, Ravichandran C, Polcari A,
>> Teicher MH, Webb RH, Hamblin MR:
>> Psychological benefits 2 and 4 weeks after a single treatment
>> with near infrared light to the forehead:
>> a pilot study of 10 patients with major depression and anxiety.
>>
>> Behavioral and brain functions : BBF 2009, 5:46
>>
>> Da sie to gdzies znaleźć?
>
> Nie mam sił szukać.

Tak ogólnie, to pojawiały sie informacje o jakis rezonansach z falami
mózgowymi. I np wiadomo, ze stroboskop potrafi atak padaczki wywołac.
Ale chyba są na to lepsze metody niz przykładanie do czoła.

>>> To są często tak bezczelni
>>> naciągacze, i wiedzą, że ich "target" tego nie ogarnie albo nie będzie
>>> chciał ogarniać łapiąc się każdej sposobności aby sobie lub komuś
>>> bliskiemu pomóc. Uogólniam rzecz jasna.
>>
>> Ale tym razem trafiłeś
>
> Ale, że tak, czy że nie?

IMHO - że oszukują/naciągają.

> Jakbym wiedział czego to dotyczy to może byłbym
> mniej kategoryczny, choć nadal jest MZ spory znak zapytania co do samych

Niestety, firma chyba upadłosć zaliczyła, i strony poznikały.
Jakies resztki google znajduej ..

> praktyk sprzedaży takiego urządzenia babciom za taką cenę. Niestety z
> racji tego, że byłem swojego czasu dość blisko środowiska zdesperowanych
> rodziców widziałem rózne wynalazki i w większych cenach, które MZ były
> wręcz szkodliwe.
>
>> Ale czy sąd uznał?
>> Umowe kredytową unieważnił, bo bank to roszczenie uznał przed
>> procesem.
>> A umowe kupna-sprzedaży?
>>
>> No i jak mówie - babcia jakos na pokaz trafiła, wróciła - moze nie
>> taka chora, jak jej lekarz pisze?
>
> Pewnie nie, chyba, że ten adwokat to robi jakoś w okolicach pro bono?

Cos mi tam mignęło, ze z urzędu ... możliwe to, w sprawie cywilnej?

> Inaczej musiała się sama zakrzątnąć.

Albo rodzina.

> Ale jak Robert napisał, jesli takich
> babć więcej, to można zobaczyć co z tych pokazów zrozumiały.

Każda co innego :-)

Ale zeby to to miało moc dowodową, to chyba trzeba by z konkretnego
pokazu. Albo nagrac ze 3 inne, na dowód, ze zawsze to samo mówią.

>> Jak pisałem - moja mama była przekonana, że dzięki unijnej dotacji
>> zapłaci tylko 200zl. Czy naprawde tak powiedzieli, czy sobie cos
>> zmysliła - juz sie nie dowiemy.
>> Moze i mówili - ze np dzieki dodacji urzadzenie jest po zniżkowej
>> cenie 3970zł, a nie po 6000.
>
> Pyatnie, dlaczego to ma taką cenę? Patent jakiś?

Jesli juz, to własny.
Ma taką cenę, bo trzeba zarobić.
Na prezesa, na firme, na prezentacje, na opinie, na speca od CE,
na reszte papierologii,

>> Nawiasem mówiąc ... gdyby sie okazało, ze żadnej takiej dotacji nie ma
>> ... wprowadzenie w błąd? Cena 3970 obowiązuje.
>
> Oszustwo?

Ale czy oszustwo? Miało po dotacji kosztować 3970, i tyle jest do
zapłaty. Tylko żadnej dotacji nie ma ... oszustwo?

Ale jednoczesnie sie wmawia klientowi, ze urzadzenie jest warte
np 8000zl. A dzieki dotacji on placi tylko 4000.
Oszustwo?

J.