Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f884890$0$518$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2020-10-15 o 13:40, Robert Tomasik pisze:
>> Ja podejrzewam, ze w tej grupie pewnie będą jakieś osoby, które
>> przyjechały z za granicy i mimo to, że wierzą w Boga, to żaden
>> Kościół o
>> nich nie wie, a w grupie wiernych danego kościoła zapewne będą
>> grupy
>> osób formalnie uznanych za wiernych, które nie wierzą.

>Przypomina mi to dowcip, jak to na zjeździe ateistów, czy innych
>komunistów, postanowiono wyklinać pana Boga. Wszyscy wyklinają oprócz
>jednego. Antek, a dlaczego ty nie wyklinasz pana Boga - pytają się
>go. - Bo ja naprawdę w niego nie wierzę.

Ja tam co innego slyszalem - problem partyjniakow:
Jesli Boga nie ma ... to chwała Bogu.
Ale jest Bóg jest ... to niech nas ręka boska broni ...

>I takich to mamy w większości ateistów, którzy niby w Boga nie
>wierzą, ale na słowo chrzest srają w majty.

ale w jakim sensie sraja w majty ?

>Też jestem ateistą i mi wisi i powiewa, czy jestem ochrzczony, czy
>nie, a swoją przygodę z kościołem skończyłem na komunii - i nie robię
>mu z tego powodu żadnych wyrzutów.

Ale Kosciol mowi - bo 98% Polakow to katolicy. Ciebie tez wlicza.

Wynika cos z tego wliczania, czy nie wynika ... podyskutowac mozna ...

P.S. I pamietasz jakies nieprzyzwoite zachowania ksiezy ?

J.

do góry

W dniu 2020-10-16 o 12:27, J.F. pisze:


>> I takich to mamy w większości ateistów, którzy niby w Boga nie wierzą,
>> ale na słowo chrzest srają w majty.
>
> ale w jakim sensie sraja w majty ?

Choćby w tym wątku.

>> Też jestem ateistą i mi wisi i powiewa, czy jestem ochrzczony, czy
>> nie, a swoją przygodę z kościołem skończyłem na komunii - i nie robię
>> mu z tego powodu żadnych wyrzutów.
>
> Ale Kosciol mowi - bo 98% Polakow to katolicy. Ciebie tez wlicza.
>
> Wynika cos z tego wliczania, czy nie wynika ... podyskutowac mozna ...
>
> P.S. I pamietasz jakies nieprzyzwoite zachowania ksiezy ?

Nigdy się nie spotkałem z takimi.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f883524$0$524$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 15.10.2020 o 11:07, Liwiusz pisze:
[...]
>Irracjonalnym jest również publikowanie statystyk na podstawie danych
>publikowanych przez kościoły o ilości wiernych. Wiki publikuje
>statystyki dotyczące wiernych:
>https://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bcio%C5%82y_i_
inne_zwi%C4%85zki_wyznaniowe_w_Polsce.
>Jak zsumować te podawane procenty, to mnie wyszło 89,1%, więc 10,9%
>niewierzących, czy raczej nie przynależących do żadnego kościoła po
>prostu - bowiem to niekonieczne musi być synonim.

>Ja podejrzewam, ze w tej grupie pewnie będą jakieś osoby, które
>przyjechały z za granicy i mimo to, że wierzą w Boga, to żaden
>Kościół o
>nich nie wie,

To byl IMO margines, bo do nas niewielu przyjezdzalo.
Teraz mamy sporo Ukraincow, i tam to nie wiem - oni ateistycznie
wychowani, czy szukaja kosciola prawoslawnego, czy przygarnal ich
katolicki ... i tu mozesz miec racje - nieformanie.

Tylko ... sporo tez wyjechalo, wiec sie statystyki uzupelniaja.

>a w grupie wiernych danego kościoła zapewne będą grupy
>osób formalnie uznanych za wiernych, które nie wierzą.

U nas chyba dosc duzo, biorac pod uwage, ze KK liczy ochrzczonych ..

>Dodatkowo należy zwrócić uwagę, że wiara w Boga, a przynależność do
>jakiegoś kościoła, to niekoniecznie muszą iść w parze. Jest pewnie
>całkiem niemała grupa osób wierzących, którym po prostu "nie po
>drodze":
>z danym kościołem z powodu tego, jak działa on jako instytucja. Bo
>nie
>maja ochoty słuchać podczas mszy o polityce,

Niektorzy tacy ida do innego kosciola.
A jak nie ida ... slabo wierza, czy nie nalezy mylic wiary z
"praktykowaniem"

>czy problemami w zakupie
>przez parafię samochodu odpowiedniej klasy.

Tak to chyba nie ma. Na dach, na remont, na seminarium, na misje ...

>Bo nie widzą sensu wysyłania
>dziecka na nauki do domu parafialnego, skoro w szkole są lekcje
>religii
>opłacane przez państwo - zwłaszcza, gdy jest to problem
>organizacyjny,
>bo dziecko za małe, by same puścić tak dale.

Koscioly dosc blisko, ale teraz jakies przeszkody formalne w
wypuszczaniu dzieci samopas.
Tylko ... sa jeszcze nauki w domu parafialnym? Po co, skoro sa w
szkole?

>Kościół Katolicki, jak słucham wypowiedzi hierarchów, próbuje wiarę
>utożsamiać z przynależnością do kościoła, a w sumie to nie za bardzo
>wynika z jakiegoś prawa boskiego. Jak wierzący się pomodli do Boga
>bez
>udziału duchownego, to niby jest mniej ważne?

A ofiara gdzie ? :-) To jest sekta a nie wiara :-)

>Ja pamiętam, jak w kościołach nie mieścili się wierni. Jak się nie
>przyszło z 10 minut przed czasem, to się nawet wejść, by postać w
>kościele nie dało. I to w czasach, gdy udział w nabożeństwach był
>podobno ścigany przez władze. Teraz nawet przed czasami COVID
>kościoły
>były po prostu pustawe. Czy to oznacza, że ilość wierzących się
>radykalnie zmieniła? Wątpię.

Starzy wymarli, lub sie zestarzeli ... a mlodzi moze juz tak nie
wierza ...

Tylko ... nie bylo dawniej tych kosciolow mniej ?
Wladza nie tylko "scigala" ale tez utrudniala budowy, choc to sie dosc
dawno temu urwalo, i chyba juz w latach 70-tych nie bylo problemu -
poza normalnymi - brak cementu, cegiel, ...

>Moim zdaniem należałoby zastąpić statystyki wierzących, statystykami
>opisującymi czynną przynależność do określonego związku wyznaniowego.
>Czyli powiedzmy zaliczamy "na wiernego" osobę, która chociażby raz w
>danym roku kalendarzowym dokonała jakiegoś aktywnego samodzielnego
>czynu
>sugerującego, że jest zainteresowana tym, co w "kościele" się dzieje.
>Była na mszy.

troche trudno zliczyc ...

>Brała udział w jakimś innym nabożeństwie.

Pojedziesz do rodziny, a tam pasterka, slub, pogrzeb ...

>Przyjęły księdza po kolędzie.

O, i to jest w miare dobre ...

>Ale nie wzięły udziału w lekcji religii, bo to bez sensu,
>skoro wszyscy muszą iść, a w każdym razie wola rodziców tu ma
>znaczenie,
>a nie dziecka.

https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,248202
28,sad-nad-lekcjami-religii.html

To policzyc tych, ktorzy chodza na religie w wieku 17 lat ... co i tak
jest malo wymierne.

https://belchatow.naszemiasto.pl/co-czwarty-nastolat
ek-w-belchatowie-nie-chodzi-w-szkole-na/ar/c1-495574
6

J.

do góry

Dnia Fri, 16 Oct 2020 12:11:40 +0200, Liwiusz napisał(a):

> W dniu 2020-10-16 o 11:54, Jacek Maciejewski pisze:
>> Dnia Fri, 16 Oct 2020 11:44:22 +0200, Liwiusz napisał(a):
>>
>>> W dniu 2020-10-16 o 10:21, Jacek Maciejewski pisze:
>>>> Dnia Thu, 15 Oct 2020 15:03:12 +0200, Liwiusz napisał(a):
>>>>
>>>>> i nie robię mu z tego powodu żadnych wyrzutów.
>>>>
>>>> Bardzo egoistyczne podejście. Wisi ci dobro tych których KK zwodzi na
>>>> manowce.
>>>
>>> "Problem" w tym, że nie uważam, aby kk zwodził ludzi na manowce.
>> Podziwiam twoje zdolności w zakresie logicznego myślenia :)
>>>
>>>> I nie pieprz że tak równo z ukończeniem 7 lat osiągnąłeś
>>>> dojrzałość psychiczną pozwalającą ci nie mieć żadnych wątpliwości co do
>>>> nieistnienia bogów.
>>>
>>> Raczej odwrotnie - wówczas miałem jeszcze taką dojrzałość psychiczną, że
>>> potrafiłem nie mieć wątpliwości co do Boga.
>> To co to znaczy: "a swoją przygodę z kościołem skończyłem na komunii"?
>
> To znaczy, że do bierzmowania nie podszedłem.

Od "skończyłem przygodę" do "do bierzmowania nie podeszłem" jest
cholernie daleko. Szwankuje ci przejrzystość wypowiedzi.
--
Jacek
-I hate haters-

do góry

W dniu 2020-10-16 o 12:55, Jacek Maciejewski pisze:

> Od "skończyłem przygodę" do "do bierzmowania nie podeszłem" jest

Podszedłem. Jak mam uznać, że warto z tobą wymieniać się myślami, skoro
jesteś głupszy ode mnie? :)

> cholernie daleko. Szwankuje ci przejrzystość wypowiedzi.


Wybacz, ale z uwagi na powyższe, twoja opinia o mnie mnie nie interesuje...

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f872b4c$0$17358$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 14.10.2020 o 14:44, J.F. pisze:
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup W dniu 13.10.2020 o
> 01:40, Robert Tomasik pisze:
>>>> Przede wszystkim nagonka medialna spowodowała, że w każdym
>>>> księdzu co
>>>> bardziej wrażliwi pedofila widza.
>
>>> Nie. Nie spowodowała tego nagonka medialna. Mylisz przyczynę ze
>>> skutkiem.
>>> Szum w mediach się zrobił, gdy wyszła na jaw skala tego procederu
>>> w kościele. Zarówno skala ilości poszkodowanych dzieci jak i skala
>>> ukrywania tego przez funkcjonariuszy tej organizacji.
>
>> Tylko czy aby na pewno

>Na pewno.
>Nikt normalny nie ma wątpliwości.

Albo zaslepiony :-)

>> - bo moze jednak nagonka padla na podatny grunt, czego chyba jestes
>> przykladem :-)

>Na twoje nieszczęście nagonka na ludzi, którzy wkładali dzieci do
>pieca na trzy zdrowaśki,

Eee ... ale czy to zarzut do kosciola ? Kosciol im kazal wkadac dzieci
do pieca ?
Bo zdrowaska to tylko taka miara czasu, z braku zegarow - dobra i
taka.

>albo wrzucali kobiety do rzeki żeby sprawdzić czy nie są
>czarownicami, również padła na podatny grunt. Inne przykłady
>znajdziesz samodzielnie.

eee - ale chyba znow blad logiczny.
Nagonka byla chyba na czarownice, a nie na ludzi je splawiajacych.

Owszem, potem mogla byc i na tych ludzi, i widac trafila na podatny
grunt ... i mowisz, ze sie tym martwie ?

>>> Uzasadnioną ostrożnością wynikającą z ujawnionej skali tego
>>> procederu.
>>> Absurdem jest to, że rodzice pomimo posiadanej wiedzy co ta
>>> instytucja wyprawia, nadal prowadzą tam swoje dzieci.
>
>> Patrzac na te ilosc wiernych, ktorzy ciagle chodza do kosciola ...
>> to sie po prostu mylisz :-)

>Że co? Dowodem na to, że się mylę jest to, że ludzie nadal chodzą do
>kościoła?
>Twój co-procesor odpowiedzialny za logikę miał zwarcie (a raczej ma
>permanentne zwarcie).

Ty tu jestes od bledow logicznych.
Malo jest tych wystepkow w kosciele, czy ludzie sa masochistami i
chetnie chodza - wybieraj sam :-)

>Zgodnie z twoją "logiką" dowodem na to, że ISIS słusznie robi zamachy
>i zabija ludzi jest to, że nadal ma wiernych i że jacyś ludzie do
>nich wstępują...

A nie ? W opinii tych ludzi - najwyrazniej slusznie robi te zamachy
:-)

Ale spojrz w lustro ... jakby powstala jakas organizacja z haslem
"spalic koscioly" ... to bys mowil, ze slusznie czynia :-)

>Jakby dowodem na czyjąś rację była ilość otumanionych wiernych, to
>chrześcijanie raczej mają powody do niepokoju...

Az tak otumianionych, ze nie czuja ze im cos sie w d* wciska ?

P.S. Jak na zamowienie
https://tvn24.pl/magazyn-tvn24/nie-bylo-mowy-o-czara
ch-na-dzieciach-rekolekcje-do-prokuratury,260,4527

Pedofile ?

J.

do góry

W dniu 16.10.2020 o 12:54, J.F. pisze:

>> Ja podejrzewam, ze w tej grupie pewnie będą jakieś osoby, które
>> przyjechały z za granicy i mimo to, że wierzą w Boga, to żaden
>> Kościół o nich nie wie,
> To byl IMO margines, bo do nas niewielu przyjezdzalo.

Nie wiem, gdzie mieszkasz, ale we wschodniej Polsce jest masa osób z
WNP. U mnie pracuje masa Ukraińców. Niby twierdzą, ze mają polskie
korzenie. Mamy kilka cerkwi działających w okolicy, ale oni chyba tak
samo do kościoła chodzą, jak wielu katolików. Dawniej wyznanie
domowników można było poznać po obrazach, ale teraz też już nie ma tej mody.

> Teraz mamy sporo Ukraincow, i tam to nie wiem - oni ateistycznie
> wychowani, czy szukaja kosciola prawoslawnego, czy przygarnal ich
> katolicki ... i tu mozesz miec racje - nieformanie.

Część tych ukraińców pochodzi od polaków, którzy tam zostali i są
Katolikami.
>
> Tylko ... sporo tez wyjechalo, wiec sie statystyki uzupelniaja.

A oni są ochczeni, więc w statystyce Kościoła Katolickiego.
>
>> a w grupie wiernych danego kościoła zapewne będą grupy osób
>> formalnie uznanych za wiernych, które nie wierzą.
> U nas chyba dosc duzo, biorac pod uwage, ze KK liczy ochrzczonych ..

Ale nie wiem, jak GUS liczył. Po za tym, jeśli to ze spisu pochodzi, to
pewnie wielu ochrzczonych, jak ktoś pytał, to podawali KK.
>
>> Dodatkowo należy zwrócić uwagę, że wiara w Boga, a przynależność
>> do jakiegoś kościoła, to niekoniecznie muszą iść w parze. Jest
>> pewnie całkiem niemała grupa osób wierzących, którym po prostu "nie
>> po drodze": z danym kościołem z powodu tego, jak działa on jako
>> instytucja. Bo nie maja ochoty słuchać podczas mszy o polityce,
> Niektorzy tacy ida do innego kosciola.> A jak nie ida ... slabo
> wierza, czy nie nalezy mylic wiary z "praktykowaniem"

Mam sporo takich znajomych. te inne kościoły wierz ą w tego samego Boga.
Tylko trochę się różnią organizacją.
>
>> czy problemami w zakupie przez parafię samochodu odpowiedniej
>> klasy.
> Tak to chyba nie ma. Na dach, na remont, na seminarium, na misje ...

Jest. Kiedyś zaniosło mnie do pewnej parafii w Jaśle i na kazaniu
omawiali jakiej klasy samochód muszą kupić. Jakbym tego nie słyszał, to
też bym nie uwierzył.
>
>> Bo nie widzą sensu wysyłania dziecka na nauki do domu parafialnego,
>> skoro w szkole są lekcje religii opłacane przez państwo -
>> zwłaszcza, gdy jest to problem organizacyjny, bo dziecko za małe,
>> by same puścić tak dale.
> Koscioly dosc blisko, ale teraz jakies przeszkody formalne w
> wypuszczaniu dzieci samopas. Tylko ... sa jeszcze nauki w domu
> parafialnym? Po co, skoro sa w szkole?

Były do I Komunii Świętej i Bierzmowania. Też sensu tego nie rozumiem,
więc nie pomogę.
>
>> Kościół Katolicki, jak słucham wypowiedzi hierarchów, próbuje
>> wiarę utożsamiać z przynależnością do kościoła, a w sumie to nie za
>> bardzo wynika z jakiegoś prawa boskiego. Jak wierzący się pomodli
>> do Boga bez udziału duchownego, to niby jest mniej ważne?
> A ofiara gdzie ? :-) To jest sekta a nie wiara :-)

Ale ksiądz z czegoś żyć musi. Chodź pastorowie przeważnie pracują, a
tylko od święta służą. Pewnie da sie to zrobić.
>
>> Ja pamiętam, jak w kościołach nie mieścili się wierni. Jak się nie
>> przyszło z 10 minut przed czasem, to się nawet wejść, by postać w
>> kościele nie dało. I to w czasach, gdy udział w nabożeństwach był
>> podobno ścigany przez władze. Teraz nawet przed czasami COVID
>> kościoły były po prostu pustawe. Czy to oznacza, że ilość
>> wierzących się radykalnie zmieniła? Wątpię.
> Starzy wymarli, lub sie zestarzeli ... a mlodzi moze juz tak nie
> wierza ...

Ja bym raczej twierdził, ze po prostu mniej praktykują.
>
> Tylko ... nie bylo dawniej tych kosciolow mniej ? Wladza nie tylko
> "scigala" ale tez utrudniala budowy, choc to sie dosc dawno temu
> urwalo, i chyba juz w latach 70-tych nie bylo problemu - poza
> normalnymi - brak cementu, cegiel, ...

Na podstawie mojego byłego miasta wojewódzkiego mogę stwierdzić, że nie.
U nas ostatnio wybudowano kaplicę i buduje się nowy kościół w takiej
odleglej dzielnicy. Chcieli jeszcze dwa budować, ale wierni sie
"postawili", ze nie sfinansują. Z jednej budowy zrezygnowano.
>
>> Moim zdaniem należałoby zastąpić statystyki wierzących,
>> statystykami opisującymi czynną przynależność do określonego
>> związku wyznaniowego. Czyli powiedzmy zaliczamy "na wiernego"
>> osobę, która chociażby raz w danym roku kalendarzowym dokonała
>> jakiegoś aktywnego samodzielnego czynu sugerującego, że jest
>> zainteresowana tym, co w "kościele" się dzieje. Była na mszy.
> troche trudno zliczyc ...
>> Brała udział w jakimś innym nabożeństwie.
> Pojedziesz do rodziny, a tam pasterka, slub, pogrzeb ...
>
Pogrzeb nie zawsze jest z mszą połączony. Ale śluby i pogrzeby bym
wyłączył ze statystyki, bowiem faktycznie moze tam iśc niewierz ący.
Mnie sie zdarzało nbywac na takich imprezach w innych wyznaniach.

>> Przyjęły księdza po kolędzie.
> O, i to jest w miare dobre ...
>
>> Ale nie wzięły udziału w lekcji religii, bo to bez sensu, skoro
>> wszyscy muszą iść, a w każdym razie wola rodziców tu ma znaczenie,
>> a nie dziecka.
> https://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,248202
28,sad-nad-lekcjami-religii.html
> To policzyc tych, ktorzy chodza na religie w wieku 17 lat ... co i
> tak jest malo wymierne.
> https://belchatow.naszemiasto.pl/co-czwarty-nastolat
ek-w-belchatowie-nie-chodzi-w-szkole-na/ar/c1-495574
6

Sprawa nie jest łatwa.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.10.2020 o 22:56, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 15.10.2020 o 15:11, Kviat pisze:
>> W dniu 14.10.2020 o 23:59, Robert Tomasik pisze:
>>> W dniu 14.10.2020 o 17:25, Kviat pisze:
>>>
>>>>> Czy wobec faktu, ze pomówienia są liczne, a pedofile nieliczni owa
>>>>> ochrona nie wynika właśnie z tego?
>>>> Fakty są takie, że tych skandali i ich skali które wyszły na jaw
>>>> nikt nie wymyślił. To nie była jedna ochrona jednego nielicznego
>>>> pedofila.
>>>
>>> Masz racje. Nie wymyślili. Ale nie wiemy ile jest pomówień.
>>
>> Nie bredź. Nie ma znaczenia ile jest pomówień. Te pomówienia nijak nie
>> usprawiedliwiają skali ujawnionego procederu.
>
> Ale jak chcesz ocenić skalę procederu, jak nie masz punktu odniesienia?

Jak każdy normalny człowiek. Po skali procederu.
I mam punkt odniesienia.

Jeżeli jest (przykładowo...) 1000 przypadków ujawnionych i 10 pomówień,
to robi ci jakąś różnicę, czy pomówień jest 10000 czy 100000?

To nadal jest 1000 przypadków.
Dla normalnego człowieka punktem odniesienia jest 0 przypadków.

>> I co z tego, że nie wiemy ile jest pomówień? Żeby uświadomić sobie czym
>> jest kościół, to normalnemu człowiekowi wystarczy to co wie, to co
>> zostało ujawnione i udokumentowane, a nie to, czego nie wie.
>> I podręcznik do historii.
>
> Ooo! To grubo. Historię do tego trzeba zaprząc :-)

Że jak zaprząc? To i historię kościoła chcesz negować? Udajemy, że jej
nie znamy? Grubo...

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f871e5a$0$554$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 13.10.2020 o 23:44, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 13.10.2020 o 16:15, J.F. pisze:
>>>> Masakryczną opinie masz o sukienkowych. ze biskupowi w PL nie
>>>> przeszkadza ze ksiadz z 14 latka seks uprawia, byle poza
>>>> granicami...
>>> Jak go wysle na misje, to jest to problem innego biskupa :-)
>
>> Albo i nie jest problem, jeśli w danym kraju takie kontakty są
>> prawnie i
>> kulturowo dopuszczalne. Nie patrzmy na cały świat przez pryzmat
>> naszych
>> standardów.

>No oczywiście. W takim np. państwie ISIS handel niewolnicami
>seksualnym nie tylko jest dopuszczalny, wręcz nakazany przez
>ichniejsze religijno-państwowe prawo. Takie kontakty są prawnie i
>kulturowo dopuszczalne.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wyznania_gejszy_(powie
%C5%9B%C4%87)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mineko_Iwasaki
i to juz nie jest fikcja literacka,

https://wiadomosci.onet.pl/kiosk/od-herbaty-do-milos
nego-spotkania-kurtyzany-w-japonii/sg7t6

czy chocby
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pod%C5%82o%C5%BCe_hist
oryczne_prostytucji

I teraz wybieraj - islam jest ~600 lat zacofany, "u nas w Europie"
nastapil postep spoleczny, czy to ten zly KK sie zasluzyl w zwalczaniu
prostytucji ...

>>> Poza tym ... jesli w tamtym kraju obywatele nie widza w tym nic
>>> zlego ... to dlaczego biskup ma widziec?
>
>> No właśnie.

>No skoro biskup nie widzi w czymś czegoś złego, to wszystko w
>porządku.
>A jak przeniosą go gdzieś indziej, tam gdzie gwałty na dziecku są
>zakazane, to nagle zacznie widzieć w tym coś złego.

>Jakim cudem typa, który nie widzi w tym nic złego, wasz kościół
>awansuje na biskupa? Co to za instytucja, w ktorej tacy ludzie robią
>kariery?

Demokracji tam nie ma, ale w jakiej instytucji jest ... moze po prostu
doceniaja, ze "dba o dobro Kosciola". I ze sprawy zalatwia po cichu,
nawet jesli to naraza afrykanskie dzieci.

J.

do góry

W dniu 16.10.2020 o 12:54, J.F. pisze:
> Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup

>
>> czy problemami w zakupie
>> przez parafię samochodu odpowiedniej klasy.
>
> Tak to chyba nie ma. Na dach, na remont, na seminarium, na misje ...

"Bo chodzi o to żeby zbierać, a nie żeby zebrać"

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry