W dniu 09.10.2020 o 18:59, Budzik pisze:

>>> Czyli, gdy piszą i mówią o skandalach pedofilskich i ochronie
>>> pedofilów przez kościół (od wielu wielu lat...), to ty zamykasz
>>> oczy, zatykasz uszy i udajesz, że nic o tym nie wiesz?
>> I tu Cie zaskoczę. Osobiście nic nie wiem. Nie znam nikogo, o kim
>> miałbym wiarygodną informację, że jest ofiarą takich praktyk. To
>> nie znaczy, że tego nie ma. Po prostu ja nikogo nie znam i tyle.
> Z ciekawości - wierzysz ze człowiek był na ksiezycu?
>
Wierzę, choć osobiście żadnego z tych astronautów nie znam. Ale weź pod
uwagę, że w obrębie miasta i powiatu słyszałem pewnie o większości
nietypowych zdarzeń z racji zawodu. Jakieś kradzieże, włamania, to tego
nikt nie śledzi. Ale ksiądz - pedofil? Było kilka zgłoszeń, ale żadne
nie zostało potwierdzone. Przy "ciemnej liczbie" na poziomie 97% przy
przestępstwach seksualnych oczywiście nei znaczy to, ze gdzieś coś się
przez sito nie przecisnęło, ale jednak mogę uważać, że jakieś pojęcie o
tym mam. O księżycu gorzej, bo oni tam lądowali, jak jeszcze nie mogłem
sobie na to popatrzyć przez lunetę.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.10.2020 o 18:59, Budzik pisze:

>>>> Przecież właśnie żadnymi śledztwami się nie trudzą. Najwyżej ofiara
>>>> dowie się, że prowokowała, a kolegę przenosi się na nowe łowisko,
>>>> żeby mógł sobie poużywać.
>>> Sam se odpowiem, bo tu widać jakie są procedury:
>> Czyli przenoszenie niespecjalnie utrudniło postępowanie. A, i
>> denuncjacji dokonał duchowny, gdy się dowiedział o podejrzeniu
>> przestępstwa. Czego jeszcze oczekujesz?
> Pewnie tego zeby flaszka zamiast go przenosic, odsunał go od wszelkich
> parafii i zgłosił sprawe organom scigania...
> Naprawde tym przedstawicielom latarni moralnej trzeba tłumaczyc takie
> proste sprawy?
>
To wcale nie jest proste, ani oczywiste. Dyskusja rozbiła się na
"pierdylion" wątków. W innym oszacowałem, że prawdopodobieństwo, ze dany
konkretny ksiądz jest pedofilem, to coś na poziomie 1/10.000 nej.

Nie chce mi się liczyć, ale nie wykluczam, że to tak, jakbyś zabierał
prewencyjnie każdemu rowerzyście poza sezonem jadącemu po drodze
publicznej rower, bowiem być może jedzie on pod wpływem alkoholu. Tak na
wszelki wypadek na rok. No powiedzmy tym w wieku 25~50 tat, bo ich
mniej. Bez wątpienia niektórzy z nich jeżdżą pod wpływem. Zabranie
rowerów wpłynie na zmniejszenie pijanych rowerzystów.

Ale wracając do poważnej dyskusji, to nei wiemy ile jest tych pomówień w
skali Kościoła, czy choćby kraju. Bo jak kilka, to oczywiście pomysł
denuncjacji każdego przypadku ma sens. Ale jak w biskupów "walą" jakoś
masowo tymi pomówieniami, to może być problem z oceną, które są sensowne.



--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.10.2020 o 19:28, J.F. pisze:

>>>>> Choć mając taka fajna mloda zone ... moze i Jagiello pedofilem zostal
>>>>> :-)
>>>> Zacznijmy od tego, że pedofilia, to pociąg seksualny do dzieci. Ustawa
>>>> karna chroni osoby do 15 roku życia, ale nazwanie 15-to latki dzieckiem
>>>> jest grubą przesadą.
>>> Ale ona miala 12 lat.
>>> W tamtych czasach ustawa byla inna, to tez juz nie byla dzieckiem.
>>> A co tam sie po zaslubinach w sypialni dzialo, to sie juz chyba nie
>>> dowiemy - ale pierwsze dziecko urodzila w wieku ~26 lat.
>> Ponieważ właśnie ślub wiąże od skonsumowania, to w takich wypadkach - z
>> tego co czytałem - musieli być świadkowie nocy poślubnej. I taka 12-to
>> latka nie dość, że miała swój pierwszy raz, to jeszcze kilku księży się
>> temu przyglądało, by była pewność.
> Jesli taki byl zwyczaj.
>
Był. W kilku książkach o tym czytałem, a i kiedyś był jakiś film na
Dicovery. W wypadku małżeństw takich znamienitych osób, które z natury
były aranżowane i przeważnie małżonków poza polityką niewiele łączyło
chciano wykluczyć możliwość późniejszego odkręcenia tego wszystkiego.
>
>> Prosta ludność rozwiązywała to prościej i wywieszali pokrwawione
>> prześcieradło.
> Ale to chyba mial byc dowod, ze panna byla dziewicą.

Też, ale również, że już nie jest.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.10.2020 o 19:54, J.F. pisze:

>>> W organach ścigania (i w sądach...) znajdują się również religianci,
>>> którzy tak jak wy zamykają oczy i udają, że nic się nie dzieje. Dla nich
>>> informacje są "za mało wiarygodne", albo "ale co oni mają zrobić?", "ale
>>> ja nie wiem, czy zarzuty są prawdziwe, pomówieniami nie będziemy
>>> proboszcza denerwować, bo się pogniewa", "proboszcz nie pozwala wejść po
>>> dokumenty, wiec co mam zrobić, nic się nie da zrobić i jeszcze naskarży
>>> biskupowi".
>> Dokąd będzie tak jak tu:
>> http://www.archiwum.naszepołoniny.pl/articles.php?id
=705 to możesz sobie
>> "tupać nóżkami".
> Robercie, ale skoro tak jest ... to jakim cudem udalo sie skazac tych
> kilkudziesieciu ksiezy za gwalty i molestowania ?

Zawsze jest czynnik ludzki. Dlatego ten system karania jest tak
rozbudowany i tyle osób musi być tu jednomyślnymi, by zminimalizować
zagrożenie przypadkowego skazania, czy pominięcia winnego. Ale jak wiemy
nic nie jest doskonałe.
>
> Czy prokuratorzy i sedziowie swoj honor maja - ksiedzu gwaltu nie
> przepuszcza, a policjantowi nieposzanowania biskupa tez nie :-)

Gwałtu, to na pewno. Tylko zagadnienie wcale proste nie jest. Tego typu
przestępstwa są bardzo trudne do ścigania, zwłaszcza, gdy zgłoszenie
anie masz na bieżąco po zdarzeniu, gdy daje się zabezpieczyć jakieś
niezależne ślady. Pomówienie po wielu latach, to moim zdaniem jest nie
do rozstrzygnięcia z całą pewnością.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.10.2020 o 19:59, Budzik pisze:

>> Kościół osoby podejrzane o pedofilię
>> przerzuca na inną placówkę. Ale z drugiej strony co ma niby robić?
>> Nie jest instytucją powołaną do ścigania karnego.
> Ale gdyby nie chodziło o ksiedza to byś wiedział co trzeba zrobic?
> A instytucja chcaca być moralna wyrocznia nie wie? Wow...
>
Wiesz, jak jesteś gliną i dostajesz zgłoszenie, to wiadomo, co zrobić.
Ale przychodzi do Ciebie koleżanka i żali się, że Twój kolega 10 lat
temu - jak jeszcze wszyscy razem chodziliście do podstawówki - wkładał
jej rączki do majtek. Lecisz z tym do prokuratora, czy jednak próbujesz
rozkminić, czy to prawdopodobne i przede wszystkim - wiem, mam zboczenie
- czemu teraz po 10 latach Ci o tym mówi?

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.10.2020 o 19:59, Budzik pisze:
> Rozumiesz juz co chce powiedziec?

Tak i o dziwo dla ciebie - pewnie - się z Tobą w pełni zgadzam. Dlatego
też mam pewne opory przy napiętnowaniu Kościoła. Bo zdaję sobie sprawę,
ze istnieją istotne powody , ze postępuje tak, jak postępuje. Że w
sporym obszarze poruszamy się po omacku, bo wielu rzeczy nie wiemy i
nigdy się nie dowiemy. I dlatego nie potępiam ich co do zasady.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.10.2020 o 19:59, Budzik pisze:

>> Trzeba również zwrócić uwagę na rozbieżność pomiędzy prawem
>> kanonicznym, a karnym. Prawo kanoniczne generalnie ściga wszelkie
>> przejawy kontaktów seksualnych duchownych. Duchowni są zobowiązani
>> do celibatu. I tu już nie ma większego znaczenia, na ile te
>> kontakty mają miejsce za obopólną zgodą.
> Zaskoczyło mnie to - seks ksiedza dorosłą kobieta jest scigany przez
> policje?
>
Jeśli to zgwałcenie? Wykorzystanie? Jest kilka przepisów karnych
ścigających dorosłych za współżycie z dorosłymi. I tu nie ma znaczenia
stan duchowny podejrzanego, czy nawet ofiary.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.10.2020 o 22:02, A. Filip pisze:

>>> (Tak, wiem, dopóki ci ich nie pokażę, to one nie istnieją, niesamowite
>>> jak wielkim jestem dla ciebie autorytetem).
>> Nie przeceniał bym tu mojego zaufania do Ciebie, ale ciężko jest
>> dyskutować z kimś niewiedząc na jakich podstawach opiera on swoje poglądy.
> Nie naigrywaj się z jego głębokiej wiary w pedofilię szalejącą
> szczególnie w KRK.
>
Ja się nie naigrywam. Staram się rozdzielić wiarę w to zjawisko od
wiedzy i uzmysłowić mu, że wbrew pozorom nie ma na to dowodów. To nie
znaczy, ze pedofilii nie ma, albo, ze tych dowodów nie ma. Natomiast,
jeśli chcemy dyskutować merytorycznie, to opierajmy się na jakiś
sensownych przesłankach.

Jeśli nawet wróżę z fusów, czyli liczę sobie coś statystycznie, to
piszę, że to oszacowanie, jakieś domysły, a nie upieram się, ze to dowód
w sprawie. Przyznam, że dokąd mnie Piotrek nie przymusił do
przeanalizowania sprawy, to też mi się wydawało, że ta pedofilia wśród
księży będzie na poziomie wyższym, niż wśród całej populacji
społeczeństwa. A tu wychodzi na to, że wcale nie. Może się okazać, ze
nawet jest mniejsza.

Przy czym mam świadomość ułomności moich obliczeń. Wiemy o około 3%
zdarzeń. Nie wiemy, ile jest pomówień do biskupów. Mamy jakieś
opracowania aktywistów na podstawie materiałów prasowych. No i
statystykę policyjną, która jest liczona na poziomie wychodzenia
materiałów do sądu, więc nie uwzględnia uniewinnień. No to tak naprawdę
niewiele wiemy.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.10.2020 o 22:11, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 09.10.2020 o 18:59, Budzik pisze:
>

>> o ja pierdole... Wychodzi na to ze oni ukrywali przez lata pedofilów
>> dla naszego dobra ;-DDDD
>
> A czemu za dobre ukrywanie prawdy w celu wzmocnienia swojej pozycji? Po
> prostu stwierdzam fakt, że tak jest i tyle. Nikt nie jest doskonały.

Masz rację. Są mistrzami w ukrywaniu prawdy w celu wzmocnienia swojej
pozycji. Od wielu wieków ukrywają, że bogów nie ma i chyba się
przetrenowali z tym ukrywaniem, bo ukrywanie pedofilów zaczęło jednak
wychodzić na światło dzienne.

> Teraz trzeba się zastanowić, czy ksiądz ma być tym drogowskazem, czy
> Kościół jako instytucja. Zdecydowanie uważam, że nie ksiądz, bowiem
> ludzie miewają słabości.

Już raz pokazałem ci absurd takiego myślenia i jak widać nie dotarło,
więc powtórzę.

Jak klecha się pomyli i przez przypadek zrobi coś dobrgo - to kościół dobry.
Jak zrobi coś złego, to tylko człowiek, a nie kościół.


> Po za tym trzeba by był dokładnie rozważyć, na ile działania kościoła są
> naganne. Na pewno w tak dużym zbiorze przypadków da się znaleźć jakieś,
> w których Kościół podjął błędne decyzje.

Ale po co rozważać coś, co już wielokrotnie było rozważane? Historii i
teraźniejszości nie zmienisz.
W prawdziwej rzeczywistości w tak dużym zbiorze przypadków raz na jakiś
czas zadarzają im się dobre decyzje - możesz się tego dowiedzieć z
podręcznika historii. Te rzadkie dobre decyzje nijak nie wymazują tych
licznych złych.

>>> Czy z jednakową siła będziemy napiętnować księdza, który
>>> przykładowo będzie współżył z dorosłą kobietą? Oczywiście, prawo
>>> kanoniczne tego zabrania. Ale czy będziesz domagał się takie samego
>>> ścigania, jak w wypadku pedofilii? Nie chce mi się tego flejma w
>>> nieskończoność ciągnąć, więc założę, ze jesteś skłonny do
>>> zaakceptowania tego, że dorosły facet z dorosłą kobietą przy ich
>>> obopólnej zgodzie może jednak się dopuścić jakiś czynności
>>> seksualnych. OK! Będzie to grzech i naruszenie prawa kanonicznego,
>>> ale mimo wszystko niekoniecznie od razu musimy go wydalać ze stanu
>>> duchownego.
>> Ty naprawde nie rozrozniasz pedofilii z seksem dorosłych osób? Jezeli
>> ksiadz bzyka babke, co jest w pelni legalne to niech sobie bzyka.
>> Niech nawet za jej zgoda wysle film ksiedzu biskupowi. Co nam do
>> tego? Co to ma wspolnego z gwałceniem dzieci?
>
> Rozróżniam, ale chcę wykazać, ze sprawa wcale taka jednoznacznie jasna
> nie jest. Czytaj cały tekst, a nie jego wyrwane z kontekstu akapity.

Gdzie ty tu widzisz niejednoznaczność, to chyba tylko twój bóg wie.

Fakt, że stawiasz takie głupie pytania o piętnowanie księdza za
współżycie z dorosłą kobietą w trakcie dyskusji o gwałceniu dzieci i
ukrywaniu pedofilów przez kościół, świadczy o jakiejś aberracji
umysłowej. Bzdury o wydalaniu ze stanu duchownego... no dramat
normalnie, straszna kara, pewnie mu w pięty pójdzie.

Jak duży śmietnik w głowie trzeba mieć, żeby zestawiać te sytuacje ze
sobą i używać tego jako argumentu w dyskusji o pedofilii w kościele?
Skąd w ogóle pomysł, żeby zadać tak idiotyczne pytanie, czy ktoś się
będzie domagał takiego samego ścigania, jak w przypadku pedofilii?
Że w ogóle będzie się domagał ścigania... Znasz kogoś normalnego, który
na takie pytanie odpowie twierdząca, skoro je zadałeś?
Sprawa pedofilii nie jest jednoznaczna, bo jakiś inny klecha współżyje z
dorosłą kobietą?

Ja pierdolę. To się w głowie nie mieści.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 09.10.2020 o 19:24, J.F. pisze:
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5f808447$0$541$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 09.10.2020 o 15:38, J.F. pisze:
>> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup W dniu 09.10.2020 o
>> 11:30, A. Filip pisze:
>>>>> Wszystko zależy czy słówko "normalny" traktuje si e jako typowy lub
>>>>> przeciętny.  Jeśli tak to księża (i homoseksualiści) przestają być
>>>>> normalni.
>>
>>>> Bredzisz. Dlaczego _również_ homoseksualiści?
>>
>>> No bo jednak przecietny czlowiek jest heteroseksualny.
>>> Nawet powiedzialbym 98% ludzi.
>>
>>> Wiec homoseksualny jest daleko od "normy".
>
>> Normą jest, że jakiś procent w populacji jest homoseksualny.
>> Nawet wśród innych zwierząt też tak jest.
>> Gdzie ty tu widzisz odbieganie od normy?
>
> No, od tego to jakby niedaleko do stwierdzenia, ze normalne jest, ze
> populacji jest jakis promil pedofili,

I co cię tak dziwi?
Przecież tak jest.

Jest też jakiś promil agresywnych i niebezpiecznych dla innych ludzi
chorych psychicznie. Nie dziwi cię, że ich się izoluje?

W przeciwieństwie do homoseksualistów pedofile gwałcący dzieci są
niebezpieczni.

> wiec czemu tak najezdzasz na
> klechy ? :-)

Może dlatego, że nie spałem na lekcjach historii i dlatego, że chronią
pedofilów.
Oczywiście, że nie wszyscy chronią, ale jeżeli wiesz, że jesteś
członkiem organizacji robiącej nagonkę na homoseksualistów, szerzącej
nienawiść do innych ludzi i chroniącej pedofilów, to tłumaczenie, że
tylko zamiatałeś podłogi jest zwyczajnie idiotyczne.

Tu masz to wyjaśnione lepiej:
https://www.youtube.com/watch?v=7hFBXQiJGMU

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry