Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cqchkn$88b$8@atlantis.news.tpi.pl...
> > Ale to wszystko zależy od wieku dziecka. Jeśli miało mniej niż 13, to
nie
> > mogę się z tym zgodzić.
>
> Czyli mam rozumieć, że w wypadku dziecka 12 letniego po popełnieniu na
jego
> szkodę przestępstwa pokrzywdzonym będzie rodzić? Czy z czymś innym się nie
> zgadzasz.

Z tym, że osoba nie posiadająca zdolności do czynności prawnych może
czymkolwiek władać w swoim imieniu.


--
Pozdrawiam,
Washko

do góry

Użytkownik "Tomasz Waszczyński" <w...@w...org> napisał w wiadomości
news:cqh2mt$bk8$1@inews.gazeta.pl...

> Z tym, że osoba nie posiadająca zdolności do czynności prawnych może
> czymkolwiek władać w swoim imieniu.

W czyimkolwiek imieniu by nie władała, to zabierać jej tego siła nie wolno.
A tu o to chodzi.

do góry

Faust napisał(a):
> młody człowieku
> twoje prawa zostały naruszone
> i powinieneś zgłosić to na policji
> w razie kłopotów skontaktuj się z dziennikarzami
> lub ponownie wyślij post na tą grupę

Nie. A zwyczajnie dlatego, bo nic mi się przez to nie stało. Żadna
krzywda. Nie znaleziono u mnie tej komórki, ani innych ciekawych rzeczy
:-) Nauczyciela co prawda nie lubię, ale myślę, że wtedy, gdybym to
zrobił, pokój nauczycielski nie lubiłby mnie bardzo. Gdyby stała mi się
przez to jakaś krzywda, pomyślałbym o tym.

do góry

..::Michał::.. napisał(a):
> Gość nie podal najwazniejszej sprawy, czy telefon sie znalazl.

Nie znalazł się.

do góry

Artur Ch. napisał(a):
> A ja zapytam tak z innej beczki Szanownego Dyrektora Romana:
> - powiedz mi po kiego grzyba bachorom telefony komórkowe w szkole??

A co to ma do rzeczy? Czy ma to jakiś związek z tematem? Jeśli zginie
10zł koledze, to wtedy powiesz "po kiego grzyba dzieciom w szkole kasa?"?

> By załatwiać sprawy biznesowe nie cierpiące zwłoki? By omówić z księgową
> sprawy płatności podatków itp itd?

Czyli zwykłym ludziom, którzy nie są biznesmeniami telefony komórkowe są
zbędne?

> A może po to by telefonować do dilera o kopsnięcie konkretnych ilości
> prochów, szlugów itp.

Tak, niektórym tak.

> Optuje za wprowadzeniem zakazu posiadania telefonów komórkowych w szkołach
> publicznych!!

Na początku roku powiedziano nam, że na terenie szkoły nie można używać
telefonów komórkowych i będą one zabierane. Faktycznie, nauczyciel
zobaczy na lekcji telefon - dostają go rodzice na wywiadówce. Ostatnio
zdarzyło mi się rozmawiać na ten temat z Panią Pedagog i dowiedziałem
się, że na przerwach można ich używać, ale radzi się nim nie chwalić :-)

> ...wnxv xenw gnpl greebelfpv...

Taa.. zwłaszcza lekcje z nauczycielem wfu przypominają szkolenia w Iraku.

do góry

marik napisał(a):
>
> Użytkownik "incuś" <i...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:cq9dnd$bpr$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
>> Witam!
>> Piszę tego posta, ponieważ dziś w naszej szkole zdarzył się incydent
>> dość poważny, mianowicie zginęła na basenie (mamy wf na basenie)
>> koledze komórka. :-) Nauczyciel przeszukiwał wszystkie torby, szawki i
>> ubrania. Zastanawiam się, czy mógł tak zrobić? Co do szafek jestem
>> pewien, bo po pierwsze to ich szafki, nie nasze, po drugie rodzice na
>> wywiadówce zgadzali się na przeszukanie ich w razie potrzeby.
>
>
> Hmmm... skoro rodzice się zgodzili możnaby uznać, iż w jakiś
> sposób upoważnili nauczyciela do wykonywania przysługującego
> im prawa do "sprawowania pieczy nad majątkiem" dziecka (kro 95par1).
> a takie specyficzne sprawowanie pieczy (przeszukanie)
> wymagal interes spoleczny (95par3 kro).

Rodzice zgadzali się tylko na przeszukiwanie szafek w razie potrzeby.
Nie toreb, plecaków i gaci :-)

do góry

Jotte napisał(a):
> Osobna sprawa to sposób przeprowadzenia tej "rewizji". Jeżeli np. nastąpiła
> po zakończeniu zajęć, kiedy uczniowie mogą opuścić teren szkoły to jeśli
> następnie nie zostały wezwane odpowiednie służby (policja) można się
> upierać, że doszło do bezprawnego pozbawienia wolności.

Było po dzwonku.

> Nie posuwam się do
> podejrzenia użycia przemocy fizycznej, ale groźby i/lub słowne znieważanie
> mogło mieć miejsce (sądząc po zachowaniach co niektórych przedstawicielach
> zawodu nauczycielskiego).

Nie miały.

> Kolejny aspekt to czy "rewizji osobistej"
> nauczyciel dokonywał na oczach pozostałych uczniów, czy był na tyle mądry
> aby zrobić to dyskretniej, np. w osobnym gabinecie i w obecności innego
> nauczyciela.

Na środku, przy wszystkich. Na korytarzu przy wyjściu z basenu.

do góry

Z opóźnieniem spowodowanym świątecznym zabieganiem wracam do tej
interesującej dyskusji.

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> IMHO przyjmujesz zły punkt widzenia: oceniasz stanowisko Roberta
> z p. widzenia SPRAWY.

Nie zgadzam się z zarzutem. Ja tu oceniam jego bardzo często skrajne
interpretacje prawa w _niektórych_ kwestiach. Ale nie ciągnę tego wątku
dyskusji, bo utoniemy w morzu dygresji.

> Więc NIEZALEŻNIE co myślimy o tym "co byłoby dobre" chcemy widzieć
> PRZEPIS ! - przepis który uchyla *zapisaną w prawie* zasadę.
> Inaczej... inaczej owa zasada obowiązuje i tyle :|
> "Szeroko rozumiane wychowanie" nie jest (prawnie !) podstawą do
> łamania *literalnie zapisanych praw* - stety lub niestety, bez względu
> na *nasze* stanowiska.

I tu jest, jak sądzę, sedno różnic między nami (i nie tylko nami) odnośnie
prawnej kwalifikacji opisanego przez autora wątku postępowania nauczyciela.

Prawo rodzinne - od niego musimy zacząć - w regulacjach dotyczących sposobów
sprawowania pieczy nad dzieckiem i wychowywania go jest bardzo enigmatyczne,
z konieczności nie wchodzi w szczegóły, poprzestając na wyznaczeniu ramowych
obowiązków, ogólnych kryteriów oceny prawidłowości tejże pieczy, bo taka jest
natura, istota tych procesów. Procesów wymykających się szczegółowym
uregulowaniom prawnym, procesów zbyt skomplikowanych, aby można je było ująć
w ścisłe ramy procedur prawnych. Rodzice czy też prawni opiekunowie muszą w
każdej sytuacji wziąć pod uwagę tyle różnych czynników, że żadna procedura
nie jest w stanie nawet przewidzieć tego bogactwa możliwości. Pozornie w tej
samej sytuacji wobec jednego dziecka trzeba postąpić tak i tak, wobec innego &#8211;
dokładnie odwrotnie. W jednej rodzinie panować będą takie zasady, w innej
rodzinie inne. Póki tylko rodzice mieszczą się w ramach wyznaczonych
przez &#8222;dobro dziecka&#8221; i &#8222;interes społeczny&#8221;, póki nie
udowodni im się
przekroczenia tych wyznaczonych przez prawo granic, póki swą pieczę sprawują
postępując w sposób wyraźnie niezakazany, będą mogli ograniczać nawet dziecko
w korzystaniu przez nie z jego praw, jeżeli będzie to mieć uzasadnienie
wychowawcze, będzie wynikać z troski o prawidłowe wykonywanie pieczy nad
osobą dziecka, co nazwać wtedy można działaniem kontratypowym, działaniem w
ramach uprawnień i obowiązków ustawowych (piecza, opieka, wychowanie &#8211; zakres
znaczeniowy tych użytych w ustawie pojęć określa wynikające z nich obowiązki
dorosłego wobec dzieci, nad którymi sprawuje opiekę).

Podobnie rozpatruje się to w stosunku do wszystkich osób działających &#8222;in
loco parentis&#8221; (babcie, ciocie, sąsiadki, opiekunki do dziecka), w tym także
w odniesieniu do osób wykonywających tzw. zakładową pieczę wychowawczą
(sanatoria, szpitale, internaty, domy dziecka, placówki wypoczynku, np. obozy
harcerskie, szkoły i przedszkola).
Babciom, ciociom itd. prawo również daje tylko ogólne wytyczne, jak mają
wykonywać swoje obowiązki wobec cudzego dziecka (art. 354 § 1 i art. 355 § 1
kc).
O tych ogólnych zasadach nakreślonych w prawie cywilnym, o zasadzie
działania &#8222;in loco parentis&#8221; nie wolno zapominać również w odniesieniu do

zakładowej pieczy wychowawczej, w szczególności w odniesieniu do szkoły i
nauczyciela, bo o tym tu dyskutujemy. Podstawowym zadaniem osoby opiekującej
się cudzym dzieckiem jest zastąpić mu w tym czasie rodziców, opieka nad
cudzym dzieckiem co do zasady powinna być wzorowana na opiece występującej
normalnie w rodzinach, rodzice delegują na tę osobę wszystkie wynikające z
władzy rodzicielskiej uprawnienia potrzebne do skutecznego sprawowania
bieżącej pieczy nad ich dzieckiem. Osoba taka zachowuje jednak daleko
posuniętą autonomię decyzyjną wobec rodziców, ma prawo kierować się własnym
oglądem sytuacji i własnym rozumieniem pojęcia &#8222;dobro dziecka&#8221;. Póki jej
postępowanie, jej metody są normalnie przyjętym sposobem postępowania w
relacjach opiekun - podopieczny/podopieczni, nie ma mowy o naruszaniu prawa,
a nakładanie na dziecko ewentualnych ograniczeń w korzystaniu przez nie z
jego konstytucyjnych praw i wolności, w sytuacjach uzasadnionych wychowawczo
właśnie, będzie niczym innym jak wykonywaniem swoich obowiązków nałożonych
prawem, działaniem kontratypowym.

Wychowanie to wychowanie, opieka to opieka, natura tych procesów zawsze jest
złożona, zawsze wymyka się ścisłym proceduralnym regulacjom, dlatego
konstrukcja prawa oświatowego jest w tych kwestiach bardzo podobna do prawa
rodzinnego. Nauczyciel otrzymuje trzy tak naprawdę przepisy, dość ramowe
(art. 4. Ustawy o systemie oświaty, art. 6. Karty nauczyciela i art. 12. ust.
2. tejże), w których ustawodawca określa podstawowe funkcje szkoły i
podstawowe obowiązki nauczyciela (dydaktyka, wychowanie i opieka) oraz
formułuje ogólne kryteria, ramy właśnie, w których nauczyciel może się
poruszać.
Dlatego nie sposób się zgodzić z traktowaniem wychowania jako kategorii
pozaprawnej, w szczególności z tezą: "Szeroko rozumiane wychowanie" nie jest
(prawnie !) podstawą do łamania *literalnie zapisanych praw*
Pomijając kwestie terminologiczne (ja bym nie nazwał tego łamaniem praw, a
ograniczeniem w zakresie korzystania z niego), to &#8222;szeroko rozumiane
wychowanie&#8221; właśnie (+dydaktyka i względy opieki) są w szkole prawną podstawą
wszystkiego, całych relacji (w tym prawnych) między pracownikami szkoły a
uczniami. Zostało to stwierdzone mocą ustawy.

Jeżeli zatem rodzice w ramach wypełniania ich podstawowych obowiązków wobec
dziecka co do zasady mają prawo naruszać jego prywatność, nawet bez jego
zgody (kontrola alkoholowa, papierosowa, czy choćby błahy z pozoru problem,
kiedy brat &#8222;ukradnie&#8221; siostrze cukierka, a rodzice zajrzą do buzi, czy
słusznie się wypiera), jeżeli takie postępowanie uważane jest za właściwe i
prawnie dopuszczalne w odniesieniu do zastępujących rodziców babć, cioć i
sąsiadek, to per analogiam jest to również prawidłowe i niebezprawne
sprawowanie opieki nad dzieckiem w odniesieniu do zakładowej pieczy
wychowawczej (nie tylko szkoły, ale też internaty, placówki wypoczynku,
placówki lecznicze, domy dziecka itd.).
Przypomnieć trzeba, że w prawie oświatowym ani żadnym innym nie ma wyraźnego
zakazu (to zmieniałoby sytuację) takiego akurat sprawowania opieki (w
przeciwieństwie do bicia dziecka, który to zakaz wynika z Kodeksu karnego), a
jest to, jak pisałem, postępowanie powszechne i normalne w relacjach opiekun &#8211;
dziecko (piszę oczywiście o niezaburzonych i prawidłowych relacjach, o
troskliwych dorosłych, korzystających _mądrze_ z nadanych im przez prawo
uprawnień wobec dziecka).

Wołasz o przepis. Podałem. Przede wszystkim art. 4. u.s.o. oraz art. 12. ust.
2. Karty nauczyciela.
Pierwszy słowami &#8222;nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych,
wychowawczych i opiekuńczych&#8221; definiuje podstawowe obowiązki nauczyciela i
wprowadza wynikające z tych obowiązków uprawnienia nazywane w teorii
prawa &#8222;władztwem pedagogicznym&#8221; (jest to uprawnienie - nazywane także
&#8222;władzą
wychowawczą&#8221; - analogiczne do &#8222;władzy rodzicielskiej&#8221;, mają je
zresztą nie
tylko nauczyciele, lecz i wszystkie inne osoby działające &#8222;w miejsce
rodziców&#8221;).
Drugi podkreśla autonomię decyzyjną nauczyciela, wprowadza także do systemu
prawa oświatowego pedagogikę jako jedno ze źródeł tego prawa i kluczowe
kryterium jego interpretacji.

Oczywiście są nauczyciele i &#8222;nauczyciele&#8221;, jak są rodzice i
&#8222;rodzice&#8221;, babcie
i &#8222;babcie&#8221;, opiekunki i &#8222;opiekunki&#8221;. Pierwsi godni są
pochwały, drudzy -
napiętnowania.
Ja jednak pragnę dyskutować o zasadach prawnych, bez emocji i bez negatywnego
stereotypu nauczyciela przed oczyma.

A zasadą prawną jest (przynajmniej dla mnie tak wynika z mojego toku
rozumowania), że nauczyciel ma prawo, działając w ramach uprawnień i
obowiązków służbowych, naruszyć prywatność podopiecznego w sytuacjach, jak
pisze prof. Smyczyński, &#8222;uzasadnionych koniecznością&#8221;. Kiedy trzeba, ma
to
zrobić, ma przy tym &#8211; jak zawsze - być dobrym nauczycielem, działać w dobrej
wierze i cały czas mieć na względzie wymienione w przepisie &#8222;dobro
uczniów&#8221;.
W opisywanej przez autora wątku sytuacji uważam, że nauczyciel zareagował
prawidłowo, wykonywał swoje obowiązki zgodnie z interesem społecznym oraz
interesem _grupy_ dzieci, która została powierzona jego opiece.

Osoby, które kwestionują mój powyższy wywód i nadal będą się domagać
wskazania, gdzie jasno i wyraźnie jest napisane, że nauczyciel ma prawo do
takich działań, bo że wynika to z ustawowych uprawnień do wychowania i opieki
to rzekomo nieprawda, poproszę najpierw o wskazanie, gdzie jest wyraźnie
napisane, że nauczycielka przedszkola ma prawo lub nawet obowiązek podetrzeć
dziecku pupę w razie potrzeby, naruszając w ten sposób jego prywatność.

Teza, iż wyłącznie policjanci i inne służby, którym odpowiednie ustawy nadają
wprost uprawnienia do przeszukania, posiadają to prawo, jest jednocześnie i
prawdziwa, i fałszywa.
Prawdziwa w sensie proceduralnym: tak, tylko &#8222;służby&#8221; mają prawo do
przeszukania &#8211; w rozumieniu procesowym.
Fałszywa w sensie potocznym: w odniesieniu do dziecka prawo to mają rodzice
(a k.r.o. w żaden sposób wprost przecież tego nie artykułuje) oraz
_każda_inna_osoba_ działająca in loco parentis (dla uniknięcia nieporozumień
terminologicznych proponuję nie nazywać tego przeszukaniem, ale wychowawczą
kontrolą).

Szczęśliwego Nowego Roku wszystkim grupowiczom! :-)

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Faust <f...@o...pl> napisał(a):

> I właśnie problemem jest głębokie przekonanie pańskie o konieczności
> "uświadamiania", gdyż doprowadza do stwierdzenia że "ordnung must sein" i
> "siedź na dupie nie rób krzyku"

Po pierwsze nadintepretujesz moją wypowiedź, walczysz nie z moimi poglądami,
lecz ze swoim wyobrażeniem o moich poglądach.

Po drugie gdzie merytoryczna dyskusja z tezami prawnymi, które zawarłem w dwu
artykułach? Służę linkami jeszcze raz:
http://www.vulcan.edu.pl/forum/do_pobrania/download.
php?id=139
http://www.vulcan.edu.pl/forum/do_pobrania/download.
php?id=164

> > Uprawnienia rodziców i innych opiekunów zastępujących rodziców wynikają z
> > ustaw właśnie.
> rodziców tak, nie zaś wszelkiej maści "opiekunów"

Nie? Kodeks cywilny to nie ustawa? Ustawa o systemie oświaty też nie? A Karta
nauczyciela? To czym są te akty prawne?

> na razie to rozmawiamy o nauczycielu, który wykonał czynności
> funkcjonariusza publicznego...

..który dokonał wychowawczej kontroli rzeczy należących do powierzonej mocą
ustawy jego opiece grupy uczniów w sytuacji uzasadnionej pedagogicznie.

> nie mając uprawnień

..mając wymagane uprawnienia i kwalifikacje.

> na szkodę tegoż chłopca

Jeszcze chwila, a padnie rada, aby wystąpił o odszkodowanie ;-)

> czemu więc domniemywa pan że poszkodowany chłopiec to potencjalny
> kryminalista

A domniemywam?
Ten tok rozumowania ani chybi zaprowadzi nas do zanegowania kontroli na
lotniskach, czy też kontroli wszystkich pasażerów autokaru na przejściu
granicznym, kiedy celnicy otrzymają cynk (być może fałszywy), że ktoś z tego
wozu coś szmugluje.

> I właśnie o poszanowanie porządku prawnego chodzi, czemu tylko uważa pan, że
> zasada ta ma dotyczyć wyłącznie tego chłopca, zaś nauczyciela już nie, bo on
> działa w imię celu wyższego zwanego "wychowaniem" ???

Nauczyciela też dotyczy ta zasada. On szanuje porządek prawny, bo wykonuje
swoje ustawowe obowiązki, zwane w ustawie "wychowaniem" i "opieką".

> A szanowny pan gdyby wybrał się na wycieczkę turystyczną to pozwoliłby pan
> przeszukać swoje rzeczy pilotowi tej wycieczki? Przecież on też sprawuje nad
> panem "opiekę"
> Jedyną różnicą tych dwu sytuacji jest fakt, że pan jest dorosły, a tamten
> chłopiec nie.

I to jest różnica zasadnicza. Inny jest prawny status osoby małoletniej, inny
pełnoletniej.
Pilot wycieczki nie musi mnie na ten przykład prowadzić do ubikacji, bo sam
tam trafię i sobie poradzę. Jeżeli pilot jednak jest przedszkolanką i
prowadzi wycieczkę maluszków, to i ze sznurkiem w rączkach parami muszą
chodzić, i majtki pani musi poprawić w razie potrzeby.

> I to jest właśnie negowanie podmiotowości prawnej osoby nieletniej.

Czyli jak chodzą parami ze sznurkiem, to negujemy ich podmiotowość?

> > > w imię pozaprawnych interesów zwanych eufemistycznie "wychowaniem"
> > > czy "opieką".
> > Pozaprawnych?
> Tu akurat sprawa jest oczywista, kodeks karny stanowi sankcję dla osób
> wykonujących czynności funkcjonariusza bez wymaganych uprawnień.

Czy rodzinom zastępczym też groziłaby ta sankcja w przypadku "przeszukania"
rzeczy dziecka?

> Zapewniam pana o skuteczności takiego oskarżenia, gdyż kilka lat temu
> panowie z Inspekcji Pracy wykonali nielegalne przeszukanie w rzeczach
> pracowników mojego klienta i wyrok jest już prawomocny.

Czy pracownicy Twojego klienta byli osobami małoletnimi ustawowo powierzonymi
opiece panów z Inspekcji Pracy?

> istotą mojej wypowiedzi i sednem mojego rozumowania jest stwierdzanie, że
> agresja i brutalność naszej młodzieży znajduje swoje źródło w agresji i
> brutalności dorosłych.

Musiałbyś zobaczyć mojego młodszego syna, jak (sam z siebie, zapewniam:-)
podbiega do brata, miarowo uderzając go piąstkami, wołając przy tym:
- Dzidzia bach, bach!

Muszę być ojcem bardzo brutalnym, prawda? ;-)

> nasza młodzież zachowuje się zgodnie z logiką i naturą - skoro widzi, że
> można bezkarnie naruszać jej dobra, tylko dlatego że nieletni mają być
> "wychowywani"
> skoro widzi, że jedynym działającym skutecznie prawem jest
> prawo silniejszego - to konsekwentnie woli być bijącym niż bitym, bogatym
> niż biednym, złodziejem niż ofiarą

Kiedy zabronię pójść na dyskotekę, albo zabiorę kabel od komuptera, to
naruszam bezkarnie te dobra, czy jeszcze nie?
I pomyśleć, że robię tak wyłącznie dlatego, że małoletni mają być wychowywani!
Zgroza! Nóż się w kieszeni otwiera na takiego dorosłego typka jak ja! Bo
dorosły i silniejszy, to już ani kompa, ani dyskoteki, prawda? Zostaje
szlaban tylko ;-)

Swoją drogą doskonałe usprawiedliwienie dla młodocianych przestępców.
Wszystkiemu winni dorośli i ciężkie dzieciństwo. Wmawiaj tak dzieciom dalej...

> I właśnie omawiany przez nas przypadek jest idealny: wśród grupy nastolatków
> ktoś dokonał kradzieży, nauczyciel potraktował zaś wszystkich jak
> przestępców

Nikogo nijak nie traktował. Po prostu chciał znaleźć komórkę, oddać ją
poszkodowanemu, a wobec złodzieja wyciągnąć konsekwencje.

> i uzurpując sobie prawa należne organom ścigania dokonał rewizji

Niczego nijak nie uzurpował, bo nie dokonywał przeszukania w rozumieniu
procesowym.

> nie można zaś twierdzić że działał per prokura w imieniu rodziców

Działał in loco parentis.

> gdyż wystarczy protest choćby jednego z nich, by stwierdzić przekroczenie
> udzielonych uprawnień do opieki.

Nauczyciel ma autonomię decyzyjną wobec swoich podopiecznych.

> ambicjach prokuratora dokonał zatrzymania tej grupy chłopców na 48-godzin,
> czy taka czynność (też przynależna ustawowo organom ścigania) też uznana
> zostałaby przez pana jako realizacja pełnomocnictwa do "opieki" i zgodna z
> prawem?

Zatrzymanie na 48 godzin to pojęcie prawa karnego.
Nauczyciel co najwyżej może polecić uczniom zostać, aby rozwiązać jakiś pilny
problem z uczniem lub grupą uczniów, problem wynikający z podstawowych
funkcji szkoły. No i nie na tyle godzin przecież. Jutro też jest dzień, można
do problemu wrócić.

> I właśnie poglądy głoszone przez pana oraz tzw."autorytety" są przyczyną
> problemu, gdyż dopuszczają względność stosowania fundamentalnych zasad prawa
> w zależności od jego podmiotu.

Konsekwentnie nie bierzesz pod uwagę odmiennej pozycji prawnej osób
małoletnich i pełnoletnich. W prawie rodzinnym, oświatowym nie ma równości
podmiotów.

> Zapewne ponownie uzna pan to twierdzenie za demagogię , ale o ile pamiętam
> to w ustawach norymberskich po to wprowadzono zapis o obowiązku noszenia
> gwiazdy dawida przez żydów niemieckich

Masz rację. Uznaję to za demagogię.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Jotte <t...@W...pl> napisał(a):

> Dla mnie wystarczającym argumentem za bezprawnością dyskutowanych działań
> jest brak przepisu jasno uprawniającego nauczyciela do ich podjęcia.

Nie ma też przepisu jasno uprawniającego nauczyciela do rozsadzenia na lekcji
dwóch gadających koleżanek, czy przepisu-podstawy do żądania od ucznia, aby
podniósł papierek leżący na szkolnym boisku lub na chodniku przed szkołą.

> Są za to przepisy precyzyjnie przyznające takie możliwości określonym
> służbom i instytucjom. Czemu nie ma wśród nich nauczycieli? Bo im nie wolno.

Bo im nie wolno w rozumieniu procesowym.

Nie ma także przepisu jasno uprawniającego do podjęcia wychowawczej kontroli
rzeczy dziecka: rodziców, babcie, osoby prowadzące rodzinne domy dziecka,
rodziny zastępcze i tak dalej. A jednak kontrolują. Ich działania powinien
cechować umiar, lecz gdy trzeba, to trzeba.

Swój artykuł konsultowałem także z prof. Januszem Homplewiczem z Uniwersytetu
Rzeszowskiego, autorem książki "Polskie prawo szkolne" i wielu glos do
orzeczeń NSA w sprawach oświaty. Oto co napisał do mnie Profesor:

"Zapoznałem się z pana opracowaniem(&#8230;). Merytorycznie, to znaczy od strony
wiedzy prawniczej &#8211; a w tych ramach także odnośnie poruszanych zagadnień
prawnych prawa szkolnego &#8211; podzielam wyłożone wywody (&#8230;).
Wobec rosnących zagrożeń nauczyciel i szkoła nie raz przestają być
odpowiedzialni za wychowanie, które wymyka im się z rąk (&#8230;).

Nie jest też dziś modna taka postawa konsekwentnego przestrzegania przepisów.
Przepisy się łagodzi, rozmywa opisami zadań i funkcji (&#8230;).

Są oczywiście, zarówno w wychowaniu, jak i w prawie szkolnym pewne granice
zachowywania wolności, nietykalności, szacunku, należnych każdemu, a zatem
również i uczniowi w szkole, we wszystkich tu stosunkach wychowania i
nauczania. Ale przecież są też pewne &#8211; istotą rzeczy zarysowane granice tych
praw, choćby powstrzymać łamiącego te prawa, źle działającego; łamiącego
prawa innych przecież należy powstrzymać, i to powstrzymanie nie jest atakiem
na wolność, czy swobodę, czy cześć działającego źle. Tu ukryła się odpowiedź
na wiele stawianych w referacie sytuacji i związanych z nimi problemów
prawnych.
(&#8230;)szkoła ma służyć uczniowi, w granicach celów szkoły i ustalonego trybu jej
pracy, ale i uczeń nie ma prawa lekceważyć szkoły w tym wszystkim, co sam
chce i jak postępuje. Porządek szkolny to system prawny, a realizacja tu
zadań wychowania i nauczania to prawny obowiązek szkoły. W imię realizacji
tego obowiązku szkoła ma prawo rozwinąć działalność i odpowiednio czegoś
żądać od ucznia. Szanujemy ucznia (amicus Plato), a nadto to, co mamy
obowiązek prawny tu dla wychowania uczniów zrobić (sed magis amica veritas).
Oczywiście, że prawnie nie może być mowy o podporządkowaniu czy jakiejś
nadrzędności w układach: nauczyciel (szkoła) &#8211; i rodzice uczniów. Nie ma
też &#8222;wyższości uprawnień rodzicielskich&#8221; wobec szkoły, choć są one
prawnie
autonomiczne wobec szkoły. Wychowawcze uprawnienia zarówno szkoły, jak i
rodziców są ustawowo formułowane i jako takie winni je szanować odpowiednio
wszyscy. To przecież też są ustawowe uprawnienia, te, jakie posiada szkoła i
nauczyciel, i te też winny być odpowiednio szanowane przez uczniów i
rodziców. Prawne funkcje szkoły są tu ich prawnym uzasadnieniem. (&#8230;)

W sposób prawnie niezrozumiały ludzi boli ta dyscyplina szkolna, ale przecież
to przepisy ją sytuują i konieczność zabezpieczenia normalnego toku
funkcjonowania szkoły. Ale powstaje pytanie, kto ją ma szanować i chronić,
gdy zatraca się poczucie jej społecznej wartości (&#8230;), gdy nie potrafi się jej
utrzymać, gdy miast oznaczać gwarancje swobody - widzi się w niej elementy
przymusu. (&#8230;)

Dla wielu poruszonych w referacie Pana spraw &#8211; może, przy rozwiązaniu tych
konfliktów, właściwą byłaby droga odwołania administracyjnego, może skargi
sądowej lub skargi do Sądu Administracyjnego &#8211; stosownie do charakteru
sprawy. (&#8230;)
Niech zatem prawo &#8211; prawo znaczy, zarówno dla szkoły i nauczyciela, jak i dla
uczniów i jego rodziców.

Rzeszów, 12 marca 2003 r.
Podpisano:
Prof. dr hab. J. Homplewicz

> A jeśli odmówi, to co mu zrobisz? Spróbujesz zastraszyć? Użyjesz środków
> przymusu bezpośredniego?

Zrobię to, co zrobiłbym jako rodzic wobec własnego dziecka (prócz lania).

> Tego nie wiem. Dlatego napisałem "być może". Ale jakoś wątpię aby nie było
> aktów prawnych określających zawartość takich regulaminów, metody i zakres
> działań. Przecież nawet statut szkoły formułuje się w oparciu o ustawę OSO i
> rozporządzenie o ramowym statucie.

Podstawy takich regulaminów są bardzo też ogólne.

> >> nastąpiła po zakończeniu zajęć, kiedy uczniowie mogą opuścić teren
> >> szkoły to jeśli następnie nie zostały wezwane odpowiednie służby
> >> (policja) można się upierać, że doszło do bezprawnego pozbawienia
> >> wolności.
> > Nie zgodzę się z taką kwalifikacją czynu.
> Masz prawo.
> Jednak czyn ten może być zaskarżony przez rodziców lub opiekunów. I wtedy o
> kwalifikacji orzeknie sąd, nie pytając nikogo o zgodę.

Co do zasady dziecko jest winne rodzicom i opiekunom posłuszeństwo. Jeśli
opiekun każe mu zostać, to nie czyni tak bez powodu, ale żeby rozwiązać jakiś
problem, i dziecko musi to polecenie wykonać.

> > Powstał problem natury
> > opiekuńczo- wychoawczej z wychowankiem lub z grupą wychowanków
> Też. Ale przede wszystkim powstał problem natury kryminalnej - być może
> popełniono przestępstwo.

Przede wszystkim na gruncie prawa oświatowego jest to problem wychowawczy w
grupie. I przede wszystkim należy podjąć działania opiekuńczo-wychowawcze, co
nie wyklucza oczywiście zawiadomienia "służb" w celu wszczęcia procedury
karnej.

> Poza granicami jego uprawnień wkraczają odpowiednie służby, tu - policja,

Dlatego gdy nauczyciel znajdzie złodzieja, powinien zawiadomić policję, bo do
wszczęcia procedury karnej nie ma uprawnień.

> która ma specjalizowane wydziały do walki z przestępczością nieletnich.
> Nauczyciel nie posiada ani takich uprawnień

Uprawnienia do walki z przestępczością nieletnich posiada każdy pełnoletni
obywatel. Podstawa prawna: art. 4. § 1. u.p.n. To tak na marginesie.

> ani takich umiejętności.

Gdy patrzę na niektórych policjantów, nabieram odmiennego przekonania co do
tego, kto posiada większe umiejętności w kontakcie z dzieckiem.

> Uczeń może mieć w plecaku czy kieszeniach przedmioty, o których np. nie
> chce aby koledzy wiedzieli, że je posiada, może być to dla niego krępujące.
> Może mieć coś co narazi go na przytyki, kpiny, problemy w grupie
> rówieśniczej itp.

To podejdzie do nauczyciela i powie, że on pokaże rzeczy dobrowolnie, ale na
osobności. Zdziwiłbyś się, jak wyraźnie po dziecku widać, czy mówi prawdę,
czy coś kręci.

> Trudno przewidzieć skalę skutków, szczególnie jeśli jest niewinny.

Twoja retoryka jest nieadekwatna do skali ewentualnego "zagrożenia".

> Jeszcze na koniec - opinie jakiegoś profesora (notabene nie zawierające
> wykładni prawnej dotyczącej omawianego problemu), dywagacje itp. są tylko
> opiniami i dywagacjami. Dla naszej dyskusji istotne jest istnienie lub
> nieistnienie konkretnego, jasnego przepisu. Nie jestem wyznawcą tytułomanii,
> nie uprawiam też kultu siwych włosów. Wszak co dzień widzimy wielu
> utytułowanych durniów.

Notka biograficzna:
TADEUSZ SMYCZYŃSKI, ur. 24 lutego 1938 r. w Gnieźnie, prawo cywilne, prawo
rodzinne, prawa dziecka, profesor nauk prawnych, członek sekcji polskiej
Association des Amis de la Culture Juridique Francaise, Henri Capitant i
Stowarzyszenia Naukowego im. Roberta Kocha. Zatrudniony na Wydziale Prawa od
1995 r. Odbył aplikację sądową i aplikację adwokacką. Kierownik Oddziału
Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu; zastępca redaktora
naczelnego "Studiów Prawniczych", członek Rady Naukowej
kwartalnika "Deutsches und Europaisches Familienrecht", Springer, Heidelberg;
członek zespołu problemowego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, członek
Komisji Dyscyplinarnej PAN w Warszawie. Najważniejsze publikacje: Zagadnienie
czynności prawnych abstrakcyjnych w projekcie kodeksu cywilnego, "Ruch
Prawniczy, Ekonomiczny i Socjologiczny" 1961, z. 4; L´obligation alimentaire.
Etude de droit interne compare (Pologne), vol. II, Editions du CNRS, Paris
1984, Alimentacja członków rodziny w świetle systemu zabezpieczenia
społecznego, Ossolineum 1989; Pojęcie i status prawny dziecka
poczętego, "Studium Prawnicze" 1989, z. 4; Wspomagana prokreacja ludzka.
Zagadnienia legislacyjne, Poznań 1996 (redakcja i współautorstwo); Prawo
rodzinne i opiekuńcze, wyd. II, Warszawa 1999; Konwencja o prawach dziecka.
Analiza i wykładnia, Poznań 1999 (redakcja i współautorstwo). Autor ponad 60
publikacji. Nagradzany: nagrodą indywidualną Prezesa Polskiej Akademii Nauk,
nagrodą indywidualną Ministra Edukacji Narodowej, nagrodą indywidualną
Rektora UAM. Odznaczony: Złotym Krzyżem Zasługi, Krzyżem Kawalerskim Orderu
Odrodzenia Polski, Medalem 40-lecia PRL. Odbył następujące staże zagraniczne:
Service de Recherches Juridiques Comparatives CNRS Francja, Westfalische
Wilhelms Universitat Munster, stypendium Heinrich Herz Stiftung, Akademia
Prawa Międzynarodowego w Hadze, Katholieke Universiteit Leuven, stypendium
Komisji Wspólnot Europejskich, Universitat Potsdam, Visiting Professor,
certyfikat Kuratorium Akademii Prawa Międzynarodowego w Hadze.

Tu masz natomiast cały tekst jego wystąpienia, sam oceń, czy przemawia przez
niego życzliwość dla dziecka, czy ignorancja:
http://www.brpd.gov.pl/szczyt/prof_Tadeusz_Smyczynsk
i.htm

> Najgorsza jest postawa "jestem nauczycielem i wychowawcą, najlepiej wiem co
> dla ucznia dobre, cokolwiek robię to dla jego dobra, więc mam do tego
> prawo", to prosta droga do błędów.

Nie prezentuję takiej postawy. Są kryteria, wg których można oceniać pracę
nauczyciela. Ma on jednak szerokie uprawnienia pod względem prawnym, czy się
to komuś podoba, czy też nie. Ja uważam to za słuszne. Ktoś musi dzieci
wychowywać i musi mieć do tego uprawnienia, między innymi po to, aby policja
miała mniej roboty. Zresztą kiedy wkracza policja, jest już grubo za późno.

> Pozwolę sobie być nieco przewrotnym: jeśli uczeń popełnił kradzież i to w
> szkole, to nauczyciele raczej nie mogą mówić o sukcesie wychowawczym, nie?
> ;))

Poczytaj sobie fragmenty uzasadnienie do tego wyroku:

Wyrok Sądu Najwyższego Izba Cywilna i Administracyjna
z dnia 23 kwietnia 1982 r. IV CR 60/82
Nie zachodzi normalny związek przyczynowy między decyzją o udzieleniu
wychowankowi zakładu poprawczego urlopu okolicznościowego i kradzieżą
popełnioną przez tego wychowanka w czasie pobytu poza zakładem poprawczym.

Z uzasadnienia:

Proces wychowawczy jest procesem wysoce złożonym, długotrwałym, wymagającym
różnych metod i form działania. Charakteryzuje się on między innymi tym, że
działania wychowawcze winny być spójne i wielorakie, winny mieć miejsce
zarówno w szkole, jak i w domu, środowisku rodzinnym, itp. Niezbędne jest też
dobranie właściwych metod i form &#8211; odpowiednich do psychiki, rozwoju
umysłowego, stopnia demoralizacji, właściwości charakterologicznych
wychowanka. W procesie tym nie mogą być stosowane sztywne metody. Metoda
dająca efekt wychowawczy w odniesieniu do jednego wychowanka może być
zupełnie bezzasadna w odniesieniu do innego. W procesie tym należy liczyć się
z niepowodzeniami.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry