Przemysław Płaskowicki wrote:

>> Zrozum więc wreszcie to co do Ciebie piszą inni - to tak, jakbyś dawał
>> policji namiary na sklep z nożami, bo jesteś świadom, że tymi nożami
>> można kogoś zabić.
>>
> Posiadanie noży nie jest nielegalne. Posiadanie wskazanych programów, co
> do zasady, jest.

A masz jakieś uzasadniające to orzecznictwo?

Bo ja np. chciałbym pobrać taki program, żeby sprawdzić swoje
zabezpieczenia.

I co - jak napiszę sobie programik testujący odporność mojego systemu na
np. Denial of Service to popełniam przestępstwo?

Brednie...

--
Andrzej Ława @ Jelonki (Warszawa)
Suzuki GSX 400e (1987) lab-rat-bike ;)

do góry

Dnia 10/10/2005 00:44, Andrzej Lawa wrote :
> Przemysław Płaskowicki wrote:
>
>>> Zrozum więc wreszcie to co do Ciebie piszą inni - to tak, jakbyś
>>> dawał policji namiary na sklep z nożami, bo jesteś świadom, że tymi
>>> nożami można kogoś zabić.
>>>
>> Posiadanie noży nie jest nielegalne. Posiadanie wskazanych programów,
>> co do zasady, jest.
>
>
> A masz jakieś uzasadniające to orzecznictwo?
>
> Bo ja np. chciałbym pobrać taki program, żeby sprawdzić swoje
> zabezpieczenia.
>
> I co - jak napiszę sobie programik testujący odporność mojego systemu na
> np. Denial of Service to popełniam przestępstwo?
>
> Brednie...
>

Widzisz, ja nie neguję, że ów przepis jest źle napisany -- bo jest źle
napisany -- vide wskazany przeze mnie artykuł w Rzeczpospolitej. Odrębną
kwestią jest czy przepis ma sens, czy nie. A odrębną czy jest to
przestępstwo, czy nie.
Inaczej: tłumaczenie, że nie jest to przestępstwo bo to bez sensu -- nie
jest tłumaczeniem, które wpływa na przestępność zachowania.

Zaś na Twoje pytanie: Moim zdaniem zachowanie takie wypełnia znamiona
czynu zabronionego z art. 269b kk, lecz nie jest przestępstwem bo
szkodliwa społeczna jest znikoma.

--
Przemysław Płaskowicki
It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession
of a good fortune, must be in want of a wife. (Jane Austen)

do góry

Dnia 10/10/2005 00:33, Przemysław Płaskowicki wrote :
> Dnia 09/10/2005 01:32, Przemek R... wrote :
>
>>> Dziękuję Ci Przemek, to pocieszające. Jednak dalej nie wiadomo, gdzie
>>> to zgłaszać ...
>>
>>
>>
>>
>> zamiar dziewcze zmiar a pozniej na www.policja.pl szukaj emaila jednak
>
>
> Zamiar ewentualny wystarczy.
>

Eeech -- uzupełnię: oczywiście mam rację, że wystarczy, ale to
przestępstwo (art. 269b) to po prostu zwykłe przestępstwo formalne. I
jak każde takie przestępstwo, wystarczy samo ziszczenie się stanu
faktycznego przedstawionego w przepisie, żeby wypełnić znamiona.
Zauważcie, że przepis mówi:
"Kto [...] udostępnia innym osobom urządzenia lub programy komputerowe
przystosowane do popełnienia przestępstwa określonego w art. ..."
a nie:
"Kto [...] udostępnia innym osobom urzędzenia lub programy komputerowe
przystosowane do popełnienia przestępstwa określonego w art. [...] w
celu ich popełnienia".
Nie ma tu mowy o tym aby istotny był zamiar w jakim rzeczone programe
mają być udostępnione.

Nie twierdzę, że to ma sens, ale tak brzmi przepis!
--
Przemysław Płaskowicki
To kill a man in a paroxysm of passion is understandable, but to have
him killed by someone else after calm and serious meditation and on the
pretext of duty honourably discharged is incomprehensible. (Marquis de
Sade about death penalty)

do góry

Przemysław Płaskowicki napisał(a):
> Posiadanie noży nie jest nielegalne. Posiadanie wskazanych programów, co
> do zasady, jest.

Czemu więc autorzy antywirusów albo firewalli, administratorzy,
wykładowcy z polibudy, itp jeszcze nie siedzą za kratkami?

--
best regards,
scream (at)w.pl
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

do góry

Dnia 10/10/2005 01:52, scream wrote :
> Przemysław Płaskowicki napisał(a):
>
>> Posiadanie noży nie jest nielegalne. Posiadanie wskazanych programów,
>> co do zasady, jest.
>
>
> Czemu więc autorzy antywirusów albo firewalli, administratorzy,
> wykładowcy z polibudy, itp jeszcze nie siedzą za kratkami?
>

To, jak rozumiem pytanie retoryczne? ;-)
Z tego samego powodu, co wszyscy używający przekleństw w miejscach
publicznych nie zapłacili grzywien i z tego samego powodu co spora
większość posiadaczy komputerów nie siedzi za 278 § 2 kk i spora część
młodzieży za posiadanie narkotyków i nikt nie ściga za niedopełnienie
obowiązku meldunkowego.
Policja i prokuratura ma ważniejsze sprawy na głowie, niż ściganie
takich przestępców. A jak już zaczną ścigać (bo ktoś złoży doniesienie,
to będą kombinować, żeby umorzyć (np. na znikomą społeczną szkodliwość).
Ja wskazuje w tym wątku, na to, że przepis ten jest wadliwie
skonstruowany i tyle.
Okoliczność, że przestępstwo nie jest w praktyce ścigane i że przepis
penalizuje pewne zachowania które są społecznie użyteczne jest bez
związku z faktem istnienia bądź nie istnienia przestępstwa. Po raz
kolejny polecam lekturę artykułu w Rzeczypospolitej -- autor wyraźnie
zgadza się z moją wykładnią (czy też ja z jego ;-).
--
Przemysław Płaskowicki
It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession
of a good fortune, must be in want of a wife. (Jane Austen)

do góry

> Art. 238 nie 234 kk.

racja , myla mi sie czesto tak jak 212 i 216 :-)


> W ten sposób to trzeba by zamknąć wszystkich zgłaszających przestępstwa,
> które są potem umarzane.

w kazdym razie powinni sie zainteresowac takimi osobami, wtedykazdy by
pomyslal 5 razy zanim by cokolwiek zglosil

> No i trzeba _wiedzieć_ że przestępstwa _nie popełniono_. (Zauważ, że
> znamię _nie_ mówi: "że czyn nie wypełnia znamion przestępstwa").

--cytat----
( a jest do udowodnienia , post na usenecie zostaja na wieki)
-----



> Wątpliwości co do tego czy dany stan faktyczny wyczerpuje znamiona
> przestępstwa czy też nie, wyrażone na anonimowym forum usenetowym w żadnym
> razie oznaczają wiedzy na temat że przestępstwa nie popełniono.

wszyscy jednoglosnie stwierdzili ze nie jest to przestepstwem wiec na
podstawie art 9 par 1 kk
mozna by stwierdzic ze umyslnie poeplnila przestepstwo, tym bardziej ze
podstawa prawna byla podana,
i wytlumaczone ze liczy sie zamiar w jakim zostalo to wyprodukowane.

Podchodzac do sprawy od twojej strony nie moglbys zadnego "smiecia" zamknac
ktory
oskarza niewinnego czlowieka, tak byc nie moze.


> Naprawdę radzę przeczytać artykuł w Rzepie, który podawałem. Przepis art.
> 269b budzi wiele wątpliwości, a na upartego można zamknąć wszystkich
> posiadaczy tcpdumpa.

czytalem, a ty przeczytaj art 115 par 2 kodeksu karnego , zwroc uwage na
zamiar sprawcy,
tu moglbym smailo ukarac autora programu p2p ktory na stronie podaje linki
do stron typu osiolek
bo jest to ewidentne pomocnictwo przy kradziezy oraz produkcja w tym celu
oprogramowania.

P.

do góry

Dnia 10/10/2005 14:01, Przemek R... wrote :
>>Art. 238 nie 234 kk.
>
>
> racja , myla mi sie czesto tak jak 212 i 216 :-)
>
>
>
>>W ten sposób to trzeba by zamknąć wszystkich zgłaszających przestępstwa,
>>które są potem umarzane.
>
>
> w kazdym razie powinni sie zainteresowac takimi osobami, wtedykazdy by
> pomyslal 5 razy zanim by cokolwiek zglosil
>
>
>>No i trzeba _wiedzieć_ że przestępstwa _nie popełniono_. (Zauważ, że
>>znamię _nie_ mówi: "że czyn nie wypełnia znamion przestępstwa").
>
>
> --cytat----
> ( a jest do udowodnienia , post na usenecie zostaja na wieki)
> -----
>
>
>
>
>>Wątpliwości co do tego czy dany stan faktyczny wyczerpuje znamiona
>>przestępstwa czy też nie, wyrażone na anonimowym forum usenetowym w żadnym
>>razie oznaczają wiedzy na temat że przestępstwa nie popełniono.
>
>
> wszyscy jednoglosnie stwierdzili ze nie jest to przestepstwem wiec na
> podstawie art 9 par 1 kk

Ja tak nie uważam, więc nie jednogłośnie. Na forum dla fanów konopi
indyjskiej jednomyślnie napiszą, że palenie nie jest przestępstwem...
Nic z tego jednak nie wynika.

> mozna by stwierdzic ze umyslnie poeplnila przestepstwo, tym bardziej ze
> podstawa prawna byla podana,
> i wytlumaczone ze liczy sie zamiar w jakim zostalo to wyprodukowane.
>
> Podchodzac do sprawy od twojej strony nie moglbys zadnego "smiecia" zamknac
> ktory
> oskarza niewinnego czlowieka, tak byc nie moze.

Ewidentnie popełnił czyn zabroniony.

A wg Twojej wersji nikt może złożyć doniesienia, bo przecież nigdy nie
wiadomo, czy nie był jakiś kontratyp...

Przepis ma chronić ludzi, którzy zgłaszają kradzież telewizora wiedząc,
że telewizor sprzedano.

>>Naprawdę radzę przeczytać artykuł w Rzepie, który podawałem. Przepis art.
>>269b budzi wiele wątpliwości, a na upartego można zamknąć wszystkich
>>posiadaczy tcpdumpa.
>
>
> czytalem, a ty przeczytaj art 115 par 2 kodeksu karnego , zwroc uwage na
> zamiar sprawcy,
> tu moglbym smailo ukarac autora programu p2p ktory na stronie podaje linki
> do stron typu osiolek
> bo jest to ewidentne pomocnictwo przy kradziezy oraz produkcja w tym celu
> oprogramowania.

Art. 115 § 2 kk -- definicja społecznej szkodliwości, no i co z tego?

Zamiar, jak ja go rozumiem, jest istotnym elementem tzw. przestępstw
kierunkowych (np. oszustwa -- "kto w celu osiągnięcia korzyści
majątkowej"). Mówiąc o zamiarze, przy konkretnym przestępstwie,
wskazujesz, że żeby wypełnić znamiona, sprawca musi działać w konkretnym
zamiarze i ten zamiar trzeba wykazać (jak przy oszustwie). Przepis art.
269b nie wymaga aby sprawca działał w jakimkolwiek zamiarze.

Istnieje też pojęcie zamiaru bezpośredniego i zamiaru ewentualnego,
który funkcjonuje przy pojęciu umyślności czynu zabronionego.

Inaczej: udostępnianie przykładowego tcpdumpa jest czynem zabronionym
(wyczerpuje znamiona przepisu art. 269b kk), lecz niekoniecznie jest
przestępstwem -- bo znikoma szkodliwość społeczna może wchodzić w grę
(na przykład) albo błąd co do prawa (art. 30 kk). Oczekiwanie od
obywatela, że ma sam oceniać szkodliwość społeczną i jeśli źle ją oceni,
jak chcesz Ty, to popełnia przestępstwo z art. 238 kk, jest absurdem.

--
Przemysław Płaskowicki
It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession
of a good fortune, must be in want of a wife. (Jane Austen)

do góry

>Oczekiwanie od obywatela, że ma sam oceniać szkodliwość społeczną i jeśli
>źle ją oceni, jak chcesz Ty, to popełnia przestępstwo z art. 238 kk, jest
>absurdem.

w tym konretnym przypadku zapytala sie na grupie prawnej i uzyskala
odpowiedz, stwierdzilem ze jezeli
do osob ktorym zglosi to "przestepstwo" dotrze iz wczesniej wieziala ze to
moze nie byc przestepstwem
moze miec klopoty
"zglaszanie niesistnejacego przestepstwa ( a jest do udowodnienia , post na
usenecie zostaja na wieki)".
Wiec nieuogolniaj ze niby twierdze iz kazdy powinien oceniac szkodliwosc
spoleczna.


P.

do góry

Le' <dic1c2$h1$1@news.onet.pl> Sunday 09 of October 2005 23:16

> A ileż to było ględzenia w naszej telewizji po ataku na
> londyńskie metro o potrzebie obserwacji ludzi,

UK napadło irak, irak napadł UK, smutne ale prawdziwe

--
Rafał Maj

do góry