W dniu 23-03-18 o 16:56, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Fri, 23 Mar 2018 16:37:22 +0100, J.F. napisał(a):
>
>> Bo jakos mi sie nie chce wierzyc, ze policjantowi tak nagle do glowy
>> wpadlo, ze przeciez moze wyladowac cala baterie
>
> I bardzo słusznie. Powiedzieć że to wierzchołek góry lodowej to mocna
> przesada. Wychodzi na jaw mniej niż 1/10000 takich przypadków tortur i
> mniej niż 1/10 spowodowania śmierci.
>
Nie twierdzę, że ogólnie wszystkie takie przypadki są ujawniane, ale
podane przez Ciebie odsetki są już kompletnie z sufitu. Każda śmierć
jest analizowana i opisywana jako tzw "zdarzenie nadzwyczajne". Są
dostępne tego statystyki. W ogóle wszystkich zdarzeń nadzwyczajnych jest
("na oko") kilkadziesiąt na kwartał. Związanych ze śmiercią kilka w
roku. Nie znalazłem nigdzie danych publicznie dostępnych, więc nie podam
liczb. Może ktoś po mnie poprawi. No to, gdyby Twoja 1/10 miała być
prawdą, to nawet przy założeniu, że każde jest morderstwem, byłoby
ujawniane raz na kilka lat. A tu dziennikarze ujawniają kilka na rok.

Z tymi 1/10000 tortur, to już w ogóle walnąłeś gdzieś w płot. Świadczy
to po prostu o absolutnym braku świadomości liczb, jakie mogą wchodzić w
rachubę. W 2017 roku w Polsce stwierdzono 463.907 przestępstw. Sprawców
281.048 spośród nich wykryliśmy. Czyli, by ujawniono jeden przypadek
tortur mógł w roku być ujawniony, torturowany musiał by być sprawca co
30-tego przestępstwa. A i to pomijając fakt, że czasem jeden sprawca
popełnia więcej przestępstw, zanim zostanie złapany. Nie znalazłem
aktualnych danych, ale w 2012 roku podejrzanych było 500.539, a ilość
przestępstw od 2012 roku spadła, wiec podejrzewam, ze proporcjonalnie
spadła i ilość podejrzanych. A tu masz szereg powiedzmy pijanych
kierowców, jakiś przestępców gospodarczych, gdzie w ogóle ich stanowisko
w tej sprawie nie ma wpływu na cokolwiek. Alimenciarzy - wyobrażasz obie
torturowanie alimenciarza w celu uzyskania od niego przyznania się do
winy, że nie płacił alimentów? Albo torturowanie sprawcy przemocy w
rodzinie?

Reasumując co najwyżej warto by było się zastanowić, jaki odsetek
wywlekanych przez prasę "tortur" znajduje potwierdzenie w racjonalnych
faktach. Tu już nie chodzi mi o skazanie, bo mam świadomość, że czasie
do niego nie dochodzi z powodu braku dowodów. Chodzi mi o zdarzenia,
które najpierw jako wielkie "Ooooo!" trafiają do nagłówków, a potem
znikają, bo się okazuje, ze nawet po pobieżnym ich przeanalizowaniu to
się kupy nie trzyma.

do góry

W dniu 23-03-18 o 22:50, Shrek pisze:

> Film też da się wygooglać. Jak będziesz oglądał, to zapomnij przez
> chwilę że to koledzy i powiedz czy to nie wygląda na pobicie ze skutkiem
> śmiertelnym z użyciem niebezpiecznego narzędzia.

To nie zabójstwo. Nie prościej Ci podać link?

do góry

W dniu 24-03-18 o 00:39, RadoslawF pisze:
> W dniu 2018-03-23 o 22:44, Robert Tomasik pisze:
>
>>>> Jeśli nawet zostanie dowiedzione, że może, to wykazanie, iż policjanci
>>>> powinni przewidzieć, że coś, na co wydano certyfikaty, ze zabić nie
>>>> może, zbić jednak może wydaje mi się majstersztykiem.
>>> Ale domyślasz się zapewne, że to urządzeni posiada jakąś instrukcję
>>> obsługi i nie jast tam zapewne napisane "wal śmiało, aż przestanie
>>> działać - urządzenie albo obezwładniany"?
>>
>> A tobie coś wiadomo na temat tego, ze użyli go niezgodnie z instrukcją?
>> Pytam, bo ja takiej wiedzy nie mam i nigdzie takiego zarzutu nie
>> widziałem.
>
> Mnie wiadomo.
> Instrukcja przewiduje użycie do obezwładnienia napastnika.
> Tylko skończona świnia i policjanci uznają leżącego, skutego
> i podduszonego młodzieńca za napastnika.

Z kretyńskiego założenia wyszedł kretyński wniosek. Instrukcja obsługi
nie jest dokumentem określającym zasady używania tasera. Te określa
USTAWA z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni
palnej - przynajmniej w Polsce.

Wg tej Ustawy przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za
pomocą energii elektrycznej można użyć lub wykorzystać je w przypadkach:
- odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub
wolność uprawnionego lub innej osoby;
- przeciwdziałania czynnościom zmierzającym bezpośrednio do zamachu na
życie, zdrowie lub wolność uprawnionego lub innej osoby;
- przeciwdziałania bezpośredniemu zamachowi na ochraniane przez
uprawnionego obszary, obiekty lub urządzenia;
- przeciwdziałania zamachowi na nienaruszalność granicy państwowej
w rozumieniu art. 1 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie
granicy państwowej;
- zapewnienia bezpieczeństwa konwoju lub doprowadzenia;
- ujęcia osoby, udaremnienia jej ucieczki lub pościgu za tą osobą;
- zatrzymania osoby, udaremnienia jej ucieczki lub pościgu za tą osobą;
- pokonania czynnego oporu;

Przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą energii
elektrycznej używa się w celu krótkotrwałego obezwładnienia osoby lub
wykorzystuje się w celu krótkotrwałego obezwładnienia zwierzęcia, jeżeli
użycie innych środków przymusu bezpośredniego jest niemożliwe albo może
okazać się nieskuteczne. Przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania
osób za pomocą energii elektrycznej nie używa się wobec osób, w stosunku
do których użyto środków takich jak kajdanki, kaftan, siatka i pas
obezwładniający. Używając przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania
osób za pomocą energii elektrycznej, nie celuje się w głowę.

Nie wykluczam, że do tego jest jakieś wewnętrzne zarządzenie, bo nie
używam, nie noszę i nie śledzę zbędnej mi wiedzy - choć zamysłem nowej
Ustawy była delegalizacja samowoli w tym zakresie. Na serwerze sejmowym
wśród przepisów wykonawczych na obecną chwilę nie ma nic, co by do
tasera się odnosiło. Nie znalazłem nic w zarządzeniach KGP dostępnych w
Internecie, ale nie wykluczam, że zaszyto to w jakimś tam innym akcie
prawnym.

Jak mi podasz link, to mogę przeanalizować na ile użycie tasera narusza
ten przepis. Ale może i ty obejrzyj i napisz, który fragment konkretnie
naruszyli. Bo tylko w owym czasie nasza polemika będzie miała
jakikolwiek sens. Z fragmentów prasowych wynika, że połączono kajdanki i
taser, co oczywiście jest naruszeniem ustawy, ale - w mojej ocenie - amo
w sobie raczej zabójstwem nie jest. Przekroczeniem uprawnień oczywiście
tak o ile jednoczenie były kajdanki i taser.

do góry

W dniu 24.03.2018 o 15:51, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 23-03-18 o 22:50, Shrek pisze:
>
>> Film też da się wygooglać. Jak będziesz oglądał, to zapomnij przez
>> chwilę że to koledzy i powiedz czy to nie wygląda na pobicie ze skutkiem
>> śmiertelnym z użyciem niebezpiecznego narzędzia.
>
> To nie zabójstwo. Nie prościej Ci podać link?

No jasne, że nie - nawet nie nieumyślne spowodowanie śmierci ponoć. Ot
przekroczenie uprawnień.

http://www.gazetawroclawska.pl/wiadomosci/a/szokujac
e-zdjecia-z-komisariatu-tak-umieral-igor-stachowiak-
film,12096346/

U mnie najpierw wyświetla się zdjęcie, poniżej tekst i tam jest
filmik... ostrzegam że średnio przyjemny.

Więcej materiału filmowych nie ma... bo (niespodzianka) akurat
monitoring tego dnia nie działał.

Shrek

do góry

W dniu 24.03.2018 o 16:14, Robert Tomasik pisze:

> Wg tej Ustawy przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za
> pomocą energii elektrycznej można użyć lub wykorzystać je w przypadkach:
> - odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub
> wolność uprawnionego lub innej osoby;

Wpadł nagle do kibla i się w kajdankach zamachnął na życie lub zdrowie
funkcjonariuszy?

> - przeciwdziałania czynnościom zmierzającym bezpośrednio do zamachu na
> życie, zdrowie lub wolność uprawnionego lub innej osoby;

No to może chociaż zamierzał?

> - przeciwdziałania bezpośredniemu zamachowi na ochraniane przez
> uprawnionego obszary, obiekty lub urządzenia;

Zamach na kibel przeprowadzał?

> - przeciwdziałania zamachowi na nienaruszalność granicy państwowej
> w rozumieniu art. 1 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie
> granicy państwowej;

No do granicy miał kawałek?

> - zapewnienia bezpieczeństwa konwoju lub doprowadzenia;

Wcześniej go doprowadzili

> - ujęcia osoby, udaremnienia jej ucieczki lub pościgu za tą osobą;

No już go wcześniej złapali, choć nie do końca, bo się pomylili i zabili
nie tego.

> - zatrzymania osoby, udaremnienia jej ucieczki lub pościgu za tą osobą;

To chyba to samo.

> - pokonania czynnego oporu;

O, to zapewne miało miejsce - jak zawsze;)

> Przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania
> osób za pomocą energii elektrycznej nie używa się wobec osób, w stosunku
> do których użyto środków takich jak kajdanki, kaftan, siatka i pas
> obezwładniający.

O - tu jest istotne zdanie...

> Jak mi podasz link, to mogę przeanalizować na ile użycie tasera narusza
> ten przepis. Ale może i ty obejrzyj i napisz, który fragment konkretnie
> naruszyli.

Z tego co zacytowałeś - praktycznie wszystkie.

> Przekroczeniem uprawnień oczywiście
> tak o ile jednoczenie były kajdanki i taser.


Oberzyj jednak ten filmik.

Shrek

do góry

W dniu 24.03.2018 o 15:48, Robert Tomasik pisze:

> Związanych ze śmiercią kilka w
> roku. Nie znalazłem nigdzie danych publicznie dostępnych, więc nie podam
> liczb. Może ktoś po mnie poprawi.

Dokładniej coś koło 1 na miesiąc. Któryś pisior przy okazji debaty na
temat Stachowiaka wyciągnął na zasadzie "abopeo", więc dane za lata
chyab 12-15 - 45 osób bodajże.

> Reasumując co najwyżej warto by było się zastanowić, jaki odsetek
> wywlekanych przez prasę "tortur" znajduje potwierdzenie w racjonalnych
> faktach. Tu już nie chodzi mi o skazanie, bo mam świadomość, że czasie
> do niego nie dochodzi z powodu braku dowodów.

Dowód jest, bo o ile okazało się, ze monitoring na komisariacie akurat
nie działał, to nagranie z tasera się pechowo zachowało i jeszcze
bardziej pechowo wyciekło. Nie ma "woli" stworzenia aktu oskarżenia z
klasyfikacją nieumyślnego spowodowania śmierci i tyle. Tak bezczelni to
nawet za komuny nie byli, bo jednak a to ze schodów ktoś spadł, a to go
sanitariusze pobili, ale jednak przyczyna śmierci sie zgadzała -
odniesione obrażenia. A ty go pobili, zelektryfikowali, dusili ale
przyczyna śmierci była inna - no weź - na prawdę w to wierzysz?

> Chodzi mi o zdarzenia,
> które najpierw jako wielkie "Ooooo!" trafiają do nagłówków, a potem
> znikają, bo się okazuje, ze nawet po pobieżnym ich przeanalizowaniu to
> się kupy nie trzyma.

Ale akurat w tym przypadku tekiej sytuacji nie ma. Było ooo! a potem
jeszcze większe o kurwa!, więc nie zmieniajmy tematu.

Shrek

do góry

Dnia Sat, 24 Mar 2018 15:48:45 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Alimenciarzy - wyobrażasz obie
> torturowanie alimenciarza w celu uzyskania od niego przyznania się do
> winy, że nie płacił alimentów? Albo torturowanie sprawcy przemocy w
> rodzinie?

Chłopie, na jakim ty świecie żyjesz? Przecież wy nie torturujecie w
jakimś sensownym celu co by było jeszcze zrozumiałe, wy to robicie dla
zaspokojenia sadystycznych ciągot. Nie ma gliny który by nie dokopał
nikomu wciskanemu do suki. Ot, po prostu tak sobie, bo można.
Porozmawiaj sobie z zatrzymywanymi, nie mówiąc oczywiście kto jesteś :)
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 24-03-18 o 16:16, Shrek pisze:

> Więcej materiału filmowych nie ma... bo (niespodzianka) akurat
> monitoring tego dnia nie działał.

Obejrzałem. Postaram się być najbardziej obiektywny, jak tylko potrafię.
Filmik zaczyna się w chwili użycia tasera, zatem trudno powiedzieć,
jakie były podstawy faktyczne jego użycia. Policjant mówi coś o
wykonywaniu, lub nie poleceń przez mężczyznę, a ten jakoś szczególnie
zdziwiony tym nie jest, więc można sądzić, ze faktycznie jakiegoś tam
polecenia nie wykonał. Nie wiem, na ile było ono zgodne z prawem i czy
odmowa jego wykonania mogła stanowić podstawę do użycia tasera, czy nie.

Rażony prądem mężczyzna ma nałożone na ręce trzymane z przodu kajdanki.
Ustawa zabrania używania tasera wobec skutej osoby, a zatem
bezsprzecznie przekroczono jej zapisy. Stąd decyzja dyscyplinarna wobec
policjanta, który tasera użył słuszna. Natomiast wydaje mi się, że samo
użycie tasera wobec skutego kajdankami śmierci spowodować nie mogło,
bowiem nie widzę powodu - chyba że ktoś zna - by użycie tasera wobec
skutego kajdankami było szczególnie bardziej niebezpieczne, niż wobec
nieskutego. Zatem nieumyślne spowodowanie śmierci poprzez użycie tasera
należy oceniać poprzez ocenę zasadności jego użycia. Na podstawie filmu
ocenić tego nie potrafię, gdyż zakładam, że tego na filmie być nie może.

Nie wiem, ile razy tego tasera użyto. Wg instrukcji do tego urządzenia
(dostępna na stronie producenta) akumulator wystarcza na oddanie około
500 strzałów pięciosekundowych. 2500 sekund, to blisko 42 godziny
ciągłego rażenia. W świetle tego opisywana rzekoma relacja policjanta
jakoby wyładował cała baterię rodzi pytanie, co miał na myśli. No bo
raczej wątpię, by razili Stachowiaka 2 dni. Może bateria była już
wcześniej wyładowana. Zużywali do oporu, a to albo byłaby pusta bateria,
albo ktoś tu coś konfabuluje. Tak, czy siak nic to do sprawy nie wnosi.
Informacja o czasie działania baterii na stronie 12.

Nie wiem, skąd informacja o wielokrotnym wyładowaniu, ale wykluczyć tego
również nie mogę, zwłaszcza, ze film jest moim zdaniem montowany
kawałkami. Może mają dłuższe nagranie i z tego to wyczytali. Skoro
policjant grozi, że jak nie "będzie grzeczny", to powtórnie użyje
tasera, to ja odnoszę wrażenie, że nie było tych użyć więcej. Potem
spodnie zdejmuje, rozmawia. Na początku filmiku widać, jak działa taser.

Bezsprzecznie budzącym zdziwienie jest fakt, że cokolwiek robili z tym
człowiekiem w ubikacji. Jeśli nawet chciał z niej skorzystać, to trochę
bez sensu go tam odpytywać. No i czemu po ciemku. Ale to nadal raczej
nie zabójstwo. Wiemy, że z ubikacji wyszedł żywy.

Z filmu wynika, że oni nie tyle usiłowali od niego uzyskać przyznanie
się do winy, co uparli się, by podał jakieś inne dane personalne. To już
jest moim zdaniem jakaś komedia - gdyby nie trup w tle. Sposobów na
ustalenie tożsamości osoby znam kilka. Ale żeby się upierać na podaniu
ich przez zatrzymanego? I czemu akurat w ciemnej ubikacji? Czy to jakoś
miało podnieść wiarygodność tego oświadczenia? Stąd też wywalenie
pomysłodawców tej akcji również uważam za zasadne.

Zdziwienie moje wzbudziła jedna okoliczność. W ubikacji ofiara ma
kajdanki z przodu. Wg filmu w chwili wejścia do pokoju zatrzymań podobno
z tyłu. Kto, kiedy i po co mu te kajdanki przełożył? Nie wiem, skąd opis
tego, co działo się w pokoju zatrzymań z rekonstrukcją w jakimś
programie. Narrator mówi, że 6 policjantów wprowadziło skutego z tyłu
Igora, a następnie go dusili na ziemi. Na filmiku jest 5, a Igor wchodzi
w kajdankach z przodu (to rozsądne, skoro z ubikacji tak skuty wyszedł).
Następnie jest obalany i jakoś automagicznie pomimo skucia z przodu
nagle jest skuwany z tyłu. Nie chodzi mi o niezgodność opisu z
filmikiem, ale przede wszystkim nie wiadomo, czyja to relacja i trochę
niedorzeczna. Ktoś z policjantów to powiedział? Był tam ktoś inny -
postronny? Myślał bym, że z zapisu monitoringu to wynika, ale chwilę
później się dowiadujemy, że monitoring nie działał.

Mój silny niepokój budzi wycinkowy materiał z chwili zatrzymania Igora
Stachowiaka. Zauważ, że mamy chwilę, jak stoi przy jakiejś tablicy -
fakt spokojnie, ale nie ma wokół policjantów, to niby co miał robić? -
oraz chwilę później jak leży obezwładniony przez policjantów. Co się
działo w między czasie? Potem mamy kawałek, jak go wnoszą do radiowozu
we czterech chyba i gościa krzyczącego "Nie duś go!".

Ponieważ na nagraniu nie widać, by niesionego dusili, to pewnie coś tam
znowu wycięto. Nie twierdzę, że zachowanie tych policjantów było
nienaganne, ale przyznać trzeba, że powycinanie tych klatek może
wzbudzać niepokój. Zakładam, że Prokuratura ma całe nagrania i może z
tamtych fragmentów wynikają niektóre decyzje procesowe.

Pod koniec filmiku sam Igor prosi, by go nie bili - nic o rażeniu prądem
sam nie wspomina. A zatem nie razili prądem. Skąd koncepcja
długotrwałego rażenia prądem? Niepokoi mnie wyrwana z kontekstu
wypowiedź tego gościa w kominiarce, że działania policjantów były
podyktowane świadomością przekroczenia uprawnień i chęcią ukrycia tego.
Odnoszę wrażenie, że to wyrwano z kontekstu. O czym on mówił? Przecież
nie przesłuchiwali go w ubikacji celem ukrywania przekroczenia
uprawnień. Ani chyba nie dusili. Założenie, że celowo chcieli gościa
udusić w celu zatarcia bezprawnego przesłuchania w ubikacji wydaje mi
się niedorzeczne.

Reasumując - i tu pewnie naskoczysz na mnie za brak obiektywizmu i
krycie kogoś tam - ten film nie wzbudza mojego zaufania. Coś powycinano.
Powklejano jakieś wypowiedzi wzbudzające we mnie niedowierzanie. Po co
to uczyniono?

Opisywane przez dziennikarze decyzje procesowe mogą być wynikiem tego,
że materiał na stronie faktów "podrasowano" i ustalenia prokuratury są
diametralnie inne, niż wersja przedstawiana przez dziennikarzy. Przy
czym zaznaczam, że nie twierdzę, że tak jest, a jedynie staram się pojąć
podjęte decyzje i tyle.

do góry

W dniu 24-03-18 o 16:23, Shrek pisze:
> W dniu 24.03.2018 o 16:14, Robert Tomasik pisze:
>
>> Wg tej Ustawy przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za
>> pomocą energii elektrycznej można użyć lub wykorzystać je w przypadkach:
>> - odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub
>> wolność uprawnionego lub innej osoby;
> Wpadł nagle do kibla i się w kajdankach zamachnął na życie lub zdrowie
> funkcjonariuszy?

Wypisałem Ci wszystkie. Nigdy nie twierdziłem, że wszystkie przesłanki
zachodziły.
>
>> - przeciwdziałania czynnościom zmierzającym bezpośrednio do zamachu na
>> życie, zdrowie lub wolność uprawnionego lub innej osoby;
> No to może chociaż zamierzał?
>> - przeciwdziałania bezpośredniemu zamachowi na ochraniane przez
>> uprawnionego obszary, obiekty lub urządzenia;
> Zamach na kibel przeprowadzał?
>> - przeciwdziałania zamachowi na nienaruszalność granicy państwowej
>> w rozumieniu art. 1 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie
>> granicy państwowej;
> No do granicy miał kawałek?
>> - zapewnienia bezpieczeństwa konwoju lub doprowadzenia;
> Wcześniej go doprowadzili
>> - ujęcia osoby, udaremnienia jej ucieczki lub pościgu za tą osobą;
> No już go wcześniej złapali, choć nie do końca, bo się pomylili i zabili
> nie tego.

Jakby go nie złapali, to by nie mogli udaremniać ucieczki - to tak w
kontekście Twojej zdolności do zrozumienia tego, co pisze.
>
>> - zatrzymania osoby, udaremnienia jej ucieczki lub pościgu za tą osobą;
> To chyba to samo.

No chyba nie.
>
>> - pokonania czynnego oporu;
> O, to zapewne miało miejsce - jak zawsze;)

Może.
>
>> Przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania
>> osób za pomocą energii elektrycznej nie używa się wobec osób, w stosunku
>> do których użyto środków takich jak kajdanki, kaftan, siatka i pas
>> obezwładniający.
> O - tu jest istotne zdanie...
>
>> Jak mi podasz link, to mogę przeanalizować na ile użycie tasera narusza
>> ten przepis. Ale może i ty obejrzyj i napisz, który fragment konkretnie
>> naruszyli.
> Z tego co zacytowałeś - praktycznie wszystkie.

To znaczy które? Poza kajdankami.
>
>> Przekroczeniem uprawnień oczywiście
>> tak o ile jednoczenie były kajdanki i taser.
> Oberzyj jednak ten filmik.

Obejrzałem i odniosłem się pod Twoim postem z linkiem. Poczytaj.

do góry

W dniu 23-03-18 o 18:29, Shrek pisze:

> Dodaj do tego, że komisariat nie jest jakimś bardzo ustronnym miejscem i
> w zasadzie fakt, że paru policjantów idzie do kibla z podejrzanym a
> potem dobiegają z niego dziwne odgłosy powinien zostać chyba zauważony.

Tak sądzisz? W gmachu Komendy Miejskiej Policji w byłym mieście
wojewódzkim poza normalnymi godzinami urzędowania jest kilkanaście osób.
Ubikacji mamy też kilkanaście. Sądzę, że spokojnie mógłbym koncertować i
za mało prawdopodobne uważam, by to kogokolwiek zainteresowało. Mnie
raczej dziwi, że tam w sześciu z nim chodzili.

do góry