Andrzej Lawa pisze:


> Nie zrozumiałeś ;)
>
> Nie dowód na brak umowy tylko udowodnić, że lokator powinien się wynieść.

Skoro nie ma umowy, to powodem do wyniesienia się jest żądanie
właściciela.


>> W tym przypadku właściciel stwierdza, że mieszkaniec nie ma umowy
>> najmu, a jeśli jest inaczej, to na mieszkańcu spoczywa ciężar dowodu.
>
> Mieszkał tyle lat i właściciel nie próbował go eksmitować. Ergo -
> musiała istnieć jakaś umowa.

I brzmiała ona "możesz jeszcze mieszkać". Z dniem śmierci została
rozwiązana.


> Przecież zawsze jest jakiś właściciel. Hipotetyczna sytuacja: ustna
> umowa nieodpłatnego użyczenia lub najmu "po kosztach", właściciel sobie
> wyjeżdża i się sprawami lokalu nie interesuje, lokator płaci czynsz,
> remontuje i opłaca podatki, mija termin zasiedzenia, właściciel umiera,
> spadkobiercy z pazurami rzucają się na majątek, oświadczają, że umowy
> najmu nie było, lokator postanawia być wredny i zgadza się z tym
> oświadczeniem i... idzie po linii zasiedzenia w dobrej wierze :D

Czy fakt, że właściciel mieszka (a nie wyjechał), nic wg Ciebie nie
zmienia?

>
>>> Nie. Obowiązuje termin wypowiedzenia - a i potem lokator może odmówić
>>> opuszczenia lokalu i trzeba będzie przejść całą procedurę eksmisyjną
>>> (pozew i tak dalej).
>> Albo uznać, że umowy najmu w ogóle nie ma, co nie zmienia problemu
>> samej eksmisji.
>
> Ano.

Od tego zatem zacząć i na tym pewnie się zakończy. Ale poteoretyzować
można :)

--
Liwiusz

do góry

VoyteG pisze:

>>> Sytuacja jest taka, ze w odziedziczonym lokalu mieszka od wielu lat
>>> lokator, dłużej niz zyje spadkobierca.
>> Czyli jakaś umowa była.
>
> Byc moze, tylko skad ma dowiedziec sie tego nowy wlasciciel?
> Jesli umowa byla, to na jakich zasadach?

Spytać się lokatora na przykład?

>> Tego typu umowy się, w pewnym sensie,
>> dziedziczy. Czyli umowa najmu obowiązuje też spadkobierców.
>
> Tylko jaka umowa? Jak to ustalić?
> Lokator nie ma umowy, tylko jest zameldowany

Zrozum wreszcie, że umowa nie koniecznie musi mieć fizyczną postać papieru.

>>> Czy lokator ma obowiazek udowodnic umowe najmu?
>> Obowiązek udowodnienia czegokolwiek ma ten, co chce osiągnąć jakiś
>> skutek prawny.
>
> Osoba zastana w lokalu podaje sie za lokatora - taka mamy sytuacje
> Skoro sam meldunek nie daje prawa do mieszkania - jak na wstepnie
> napisales, to jak ta osoba powinna wykazac, ze ma prawo byc uwazana za
> lokatora?

Ta osoba nie musi niczego wykazywać. Ty chcesz osiągnąć skutek prawny
czyli się tej osoby pozbyć, więc to ty musisz się postarać.

>> Ty się chcesz lokatora pozbyć, więc to ty musisz
>> udowadniać, że nie ma prawa tam przebywać.
>
> To jak wrócę do domu i zastane tam złodzieja, to muszę mu udowadniać,
> ze nie ma prawa tam przebywać? ;-)

Jeśli jest to złodziej, który otwiera drzwi bez włamania i wnosi własne
meble, ubrania i inne ślady własnego "ogniska domowego"... to może
pomyliłeś mieszkania? ;->

>> A że w przypadku meldunku
>> osoba dysponująca tytułem prawnym do lokalu musiała oświadczyć, że osoba
>> meldowana ma prawo tam mieszkać, to oczywiste jest, że jakaś umowa była.
>
> Chyba, że było to z nakazu Gminy...

Hęęęęęęę? To ten ktoś mieszka tam od czasów Bieruta? ;->

Uuuu... Lepiej się nie upieraj, że nie ma umowy, bo będzie zasiedzenie ;->

do góry

Andrzej Lawa pisze:


> Ta osoba nie musi niczego wykazywać. Ty chcesz osiągnąć skutek prawny
> czyli się tej osoby pozbyć, więc to ty musisz się postarać.

Skutkiem prawnym jest możliwość dalszego mieszkania, więc to
mieszkaniec musi okazać dowody. Już pisałem, że nie można dać dowodu na
nieistnienie czegoś, zwłaszcza umowy najmu.



> Jeśli jest to złodziej, który otwiera drzwi bez włamania i wnosi własne
> meble, ubrania i inne ślady własnego "ogniska domowego"... to może
> pomyliłeś mieszkania? ;->

Może nie zmieniaj tematu? Czyli jednak są sytuacje, kiedy mieszkanie
nie musi się równać istnieniu umowy najmu.


--
Liwiusz

do góry

On 14 Cze, 09:55, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> VoyteG pisze:

>
> > On 14 Cze, 09:41, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>
> >>> Skoro lokator jest lokatorem, to mieszka. Skoro mieszka, to musia mie
> >>> jak umow . Mog a by ustna. Jak si mu w amiesz do lokalu pod jego
> >>    M g nie mie adnej umowy. Przede wszystkim u ci lijcie, co macie na
> >> my li m wi c lokator - mo e po prostu w tkotw rca ma na my li
> >> "mieszkaniec", bez wnikania w niuanse prawne - czy jest umowa, czy nie?
>
> > Juz u ci lam. W odziedziczonym domu spadkobierca zasta osob , kt ra
> > jest tam zameldowana i nie ma adnej umowy. Spadkobierca przez wiele
> > lat nie utrzymywa kontaktu ze spadkodawcami, poniewa mieszka w
> > innej cz ci kraju. Czyli dowiedzia si , e odziedziczy spadek z
> > ustawy i po otrzymaniu wezwania do zap acenia podatku od nieruchomo ci
> > dowiedzia si co. tam zasta lokatora... Jakie tego w a ciciel mo e
> > si dowiedzie ?
>
>    Najlepiej za o y , e mieszkaniec mieszka bez umowy. Przeprowadzi
> eksmisj w normalnym trybie.

Właściciel nie chce jeszcze eksmitować, dopiero rozeznaje sprawe.
Na razie to spadkobierca chce ustalić, czy byl to lokator gminny, czy
umowa cywilna.
Jak to ustalic?

Ma zobowiązać formalnie mieszkana do okazania umowy? Jeśli takiej nie
okaże, to co wtedy?

do góry

Liwiusz pisze:

>> Nie dowód na brak umowy tylko udowodnić, że lokator powinien się wynieść.
>
> Skoro nie ma umowy, to powodem do wyniesienia się jest żądanie
> właściciela.

Owszem, ale najpierw trzeba je prawidłowo doręczyć. Potem ewentualnie
pozew o eksmisję.

>>> W tym przypadku właściciel stwierdza, że mieszkaniec nie ma umowy
>>> najmu, a jeśli jest inaczej, to na mieszkańcu spoczywa ciężar dowodu.
>>
>> Mieszkał tyle lat i właściciel nie próbował go eksmitować. Ergo -
>> musiała istnieć jakaś umowa.
>
> I brzmiała ona "możesz jeszcze mieszkać". Z dniem śmierci została
> rozwiązana.

Czyli umowa użyczenia.

Nie ma czasem terminów wypowiedzenia?

>> Przecież zawsze jest jakiś właściciel. Hipotetyczna sytuacja: ustna
>> umowa nieodpłatnego użyczenia lub najmu "po kosztach", właściciel sobie
>> wyjeżdża i się sprawami lokalu nie interesuje, lokator płaci czynsz,
>> remontuje i opłaca podatki, mija termin zasiedzenia, właściciel umiera,
>> spadkobiercy z pazurami rzucają się na majątek, oświadczają, że umowy
>> najmu nie było, lokator postanawia być wredny i zgadza się z tym
>> oświadczeniem i... idzie po linii zasiedzenia w dobrej wierze :D
>
> Czy fakt, że właściciel mieszka (a nie wyjechał), nic wg Ciebie nie
> zmienia?

Ummm... "Hipotetyczna sytuacja" - zaznaczyłem na początku.

>>>> Nie. Obowiązuje termin wypowiedzenia - a i potem lokator może odmówić
>>>> opuszczenia lokalu i trzeba będzie przejść całą procedurę eksmisyjną
>>>> (pozew i tak dalej).
>>> Albo uznać, że umowy najmu w ogóle nie ma, co nie zmienia problemu
>>> samej eksmisji.
>>
>> Ano.
>
> Od tego zatem zacząć i na tym pewnie się zakończy. Ale poteoretyzować
> można :)

Zacząć to należy, jak sam wspomniałeś, od "pogadania jak człowiek".

Drugi ewentualny krok to wezwanie do opuszczenia lokalu.

do góry

On 14 Cze, 10:05, Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com>
wrote:
> VoyteG pisze:

> > Byc moze, tylko skad ma dowiedziec sie tego nowy wlasciciel?
> > Jesli umowa byla, to na jakich zasadach?
>
> Spytać się lokatora na przykład?

Lokator odparl, ze mieszka bo jest zamelodowany od dawna...

>
> >> Tego typu umowy się, w pewnym sensie,
> >> dziedziczy. Czyli umowa najmu obowiązuje też spadkobierców.
>

> Zrozum wreszcie, że umowa nie koniecznie musi mieć fizyczną postać papieru.

Rozumiem, ale mieszkaniec zwany lokatorem moze domagac sie od
wlasciciela cokolwiek i zaczyna to robic...
Dlatego wlasciciel chcialby sie dowiedziec czy i jesli byla, to jaka
ta umowa


>
> > Osoba zastana w lokalu podaje sie za lokatora - taka mamy sytuacje
> > Skoro sam meldunek nie daje prawa do mieszkania - jak na wstepnie
> > napisales, to jak ta osoba powinna wykazac, ze ma prawo byc uwazana za
> > lokatora?
>
> Ta osoba nie musi niczego wykazywać. Ty chcesz osiągnąć skutek prawny
> czyli się tej osoby pozbyć, więc to ty musisz się postarać.

Nowy wlasciciel jeszcze nie chce sie pozbyc, nic takiego nie bylo.
Na jakiej podstawie zastany tam mieszkaniec moze byc uwazany za
lokatora?


>
> > To jak wrócę do domu i zastane tam złodzieja, to muszę mu udowadniać,
> > ze nie ma prawa tam przebywać? ;-)
>
> Jeśli jest to złodziej, który otwiera drzwi bez włamania i wnosi własne
> meble, ubrania i inne ślady własnego "ogniska domowego"... to może
> pomyliłeś mieszkania? ;->

Załóżmy, że wyjechałem na miesiac na wczasy i wracam zastaję taka
sytuację w domu. Mam dokument, że to moje mieszkanie, to wtedy
również musze dokonywać eksmisji?


>
> > Chyba, że było to z nakazu Gminy...
>
> Hęęęęęęę? To ten ktoś mieszka tam od czasów Bieruta? ;->
>
> Uuuu... Lepiej się nie upieraj, że nie ma umowy, bo będzie zasiedzenie ;->

Nie bedzie, bo ta osoba piszac do urzedow w innych sprawach podaje sie
za lokatora, bo chce ugrac cos dla siebie, ale innych watkow, poza
ustaleniem statusu mieszkania, nie chce tu poruszac

do góry

Liwiusz pisze:

>> Ta osoba nie musi niczego wykazywać. Ty chcesz osiągnąć skutek prawny
>> czyli się tej osoby pozbyć, więc to ty musisz się postarać.
>
> Skutkiem prawnym jest możliwość dalszego mieszkania, więc to

Chyba lekko przeginasz...

> mieszkaniec musi okazać dowody. Już pisałem, że nie można dać dowodu na
> nieistnienie czegoś, zwłaszcza umowy najmu.

Nie pisałem o udowodnieniu braku istnienia umowy, tylko o udowodnieniu
tego, że lokator nie ma prawa do przebywania w lokalu - czyli na
początek prawidłowości wezwania do opuszczenia lokalu.

>> Jeśli jest to złodziej, który otwiera drzwi bez włamania i wnosi własne
>> meble, ubrania i inne ślady własnego "ogniska domowego"... to może
>> pomyliłeś mieszkania? ;->
>
> Może nie zmieniaj tematu? Czyli jednak są sytuacje, kiedy mieszkanie
> nie musi się równać istnieniu umowy najmu.

Nie wiem, jak dla ciebie, ale dla mnie włamywacz przyłapany w lokalu w
tym lokalu nie mieszka ;)

do góry

Andrzej Lawa pisze:



> Nie pisałem o udowodnieniu braku istnienia umowy, tylko o udowodnieniu
> tego, że lokator nie ma prawa do przebywania w lokalu - czyli na
> początek prawidłowości wezwania do opuszczenia lokalu.

Skoro stawia się nowy właściciel, który nie wyraża zgody na dalsze
mieszkanie, to jest to wystarczający powód, aby lokatora eksmitować,
chyba że przysługują mu jakieś dodatkowe prawa, ale to już jego sprawa,
aby to wykazać.



> Nie wiem, jak dla ciebie, ale dla mnie włamywacz przyłapany w lokalu w
> tym lokalu nie mieszka ;)

To zmień zdanie. Ja tak zrobiłem po sprawie, kiedy sąd uznał, że
ochrona posiadania przysługuje robotnikom, którzy po zakończeniu remontu
"zapomnieli" wynieść się z remontowanego lokalu.

--
Liwiusz

do góry

VoyteG pisze:

>>> Byc moze, tylko skad ma dowiedziec sie tego nowy wlasciciel?
>>> Jesli umowa byla, to na jakich zasadach?
>> Spytać się lokatora na przykład?
>
> Lokator odparl, ze mieszka bo jest zamelodowany od dawna...

Może źle zadałeś pytanie ;)

>>>> Tego typu umowy się, w pewnym sensie,
>>>> dziedziczy. Czyli umowa najmu obowiązuje też spadkobierców.
>
>> Zrozum wreszcie, że umowa nie koniecznie musi mieć fizyczną postać papieru.
>
> Rozumiem, ale mieszkaniec zwany lokatorem moze domagac sie od
> wlasciciela cokolwiek i zaczyna to robic...

Źle rozumiesz. Ale może mieć np. świadków, którzy potwierdzą jego, hmm,
wersję ewentualnej umowy najmu. Więc najpierw spróbuj dowiedzieć się,
jak się umówił z właścicielem.

> Dlatego wlasciciel chcialby sie dowiedziec czy i jesli byla, to jaka
> ta umowa

Więc zacznij od zapytania - jak się umówił z właścicielem.

>>> Osoba zastana w lokalu podaje sie za lokatora - taka mamy sytuacje
>>> Skoro sam meldunek nie daje prawa do mieszkania - jak na wstepnie
>>> napisales, to jak ta osoba powinna wykazac, ze ma prawo byc uwazana za
>>> lokatora?
>> Ta osoba nie musi niczego wykazywać. Ty chcesz osiągnąć skutek prawny
>> czyli się tej osoby pozbyć, więc to ty musisz się postarać.
>
> Nowy wlasciciel jeszcze nie chce sie pozbyc, nic takiego nie bylo.
> Na jakiej podstawie zastany tam mieszkaniec moze byc uwazany za
> lokatora?

Na podstawie posiadania tego lokalu i zamieszkiwania w nim.

>>> To jak wrócę do domu i zastane tam złodzieja, to muszę mu udowadniać,
>>> ze nie ma prawa tam przebywać? ;-)
>> Jeśli jest to złodziej, który otwiera drzwi bez włamania i wnosi własne
>> meble, ubrania i inne ślady własnego "ogniska domowego"... to może
>> pomyliłeś mieszkania? ;->
>
> Załóżmy, że wyjechałem na miesiac na wczasy i wracam zastaję taka
> sytuację w domu. Mam dokument, że to moje mieszkanie, to wtedy
> również musze dokonywać eksmisji?

Załóżmy sytuację, że ktoś wynajął lokal a tu nagle właściciel zmienił
zdanie i oskarża go o włamanie.

>>> Chyba, że było to z nakazu Gminy...
>> Hęęęęęęę? To ten ktoś mieszka tam od czasów Bieruta? ;->
>>
>> Uuuu... Lepiej się nie upieraj, że nie ma umowy, bo będzie zasiedzenie ;->
>
> Nie bedzie, bo ta osoba piszac do urzedow w innych sprawach podaje sie
> za lokatora, bo chce ugrac cos dla siebie, ale innych watkow, poza
> ustaleniem statusu mieszkania, nie chce tu poruszac

I co z tego? Z kogo ma się podawać, za Marsjanina?

Lokator może być też posiadaczem samoistnym.

do góry

Liwiusz pisze:

> Skoro stawia się nowy właściciel, który nie wyraża zgody na dalsze
> mieszkanie, to jest to wystarczający powód, aby lokatora eksmitować,
> chyba że przysługują mu jakieś dodatkowe prawa, ale to już jego sprawa,
> aby to wykazać.

Ale najpierw ten nowy właściciel musi prawidłowo się do tego lokatora
zwrócić - a nie po prostu "za kark i za drzwi".

>> Nie wiem, jak dla ciebie, ale dla mnie włamywacz przyłapany w lokalu w
>> tym lokalu nie mieszka ;)
>
> To zmień zdanie. Ja tak zrobiłem po sprawie, kiedy sąd uznał, że
> ochrona posiadania przysługuje robotnikom, którzy po zakończeniu remontu
> "zapomnieli" wynieść się z remontowanego lokalu.

Włamanie to nie było.

A jeśli umowa brzmiała "remont + możecie tu mieszkać przez czas remontu"
to formalnie sąd mógł mieć rację, bo w pewnym sensie byli lokatorami.

Dlatego lepiej żeby ekipy budowlane miały nocleg poza remontowanym
lokalem ;)

do góry