Użytkownik Michal Ch <m...@N...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:aqths4$1h3$...@n...gazeta.pl...
> Witam
>
> > Nawet jesli przyjąć ten tok myslenia to gdzie wtedy miałbyś przyjęcie
> takiej
> > oferty. W jaki sposób wykazałbyś że została zawarta umowa. W kazusie nie
> ma
> > nic na temat ewentualnej zgody kupujacego a kazusu rozbudowywać nie
> możesz.
>
> W zasadzie od początku opierałem się na tym, że z okoliczności
> i zachowania stron można wywnioskowac ich dążenie do zawarcia
> umowy. Zresztą chyba podobnie potraktował to też Paweł Hajdys.
> W związku z tym, uznałem że w tych okolicznościach które rozpatrujemy
> można przyjąć milczącą zgodę kupującego - wskazuje na to chyba jego
> wcześniejsze nastawienie (cyt. "po namyśle", "chętnie kupię domek").
> Pewne oparcie znalazłem też w orzecznictwie:
>
> - 1992.02.05 uchwała SN III CZP 134/92 OSP 1994/5/81
> "Artykuł 386 k. c. nie wyklucza możliwości przyjęcia w innych także
> sytuacjach, że milczenie adresata oferty wyraża jego wolę przyjęcia tej
> oferty; w sytuacjach nie objętych tym przepisem znaczenie milczenia
adresata
> oferty podlega ocenie na podstawie art. 60 k. c. "
>
> - 1991.09.24 wyrok s.apel. U I ACr 358/91 OSA 1992/4/38 w Poznaniu
>
> "Przyjęcie oferty jest oświadczeniem woli. Milczenie zaś może być uznane
za
> przejaw oświadczenia woli wyrażającego zgodę. Może to mieć miejsce w
takiej
> sytuacji, w której osoba nie zaprzeczająca mogła i powinna była zająć
> merytoryczne stanowisko w tej kwestii"
>
> Co prawda nie można rozbudowywać kazusu, ale nie można też chyba
> podchodzić do niego czysto literalnie, bo często pewną treść można
> znaleźć także między wierszami - tak też staram się robić :-).
> Z drugiej strony, podejście dosłowne jest zapewne bezpieczniejsze
> z punktu widzenia ochrony interesów jednej ze stron - w tym wypadku
> sprzedającego.
>

Jest tylko jeden problem musiałbys uznać że to co oświadczył X było ofertą.
Podsumowując - są dwa stanowiska które dały by się obronić: pierwsze że były
to tylko rokowania czyli strony ustalały ze może dojdzie do zawarcia umowy
postanowienia umowy wstepnie zostały określone ale nie było stanowczych
oświadczeń woli - i drugie że kupujacy złozył ofertę.
Jeśli staniemy na tym drugim to kupujący złozył ofertę (zobowiązał się
kupic domek za 100 płatne w ratach) jest ofertą związany - była złożona w
obecności drugiej strony (przynajmniej tak pamiętam z kazusu) więc
przyjęcie powinno być niezwłoczne. Kupujący nie określił terminu związania
się ofertą. I tutaj pojawia się X który mówi no dobra ale jak nikt nie
zaoferuje lepszej ceny w terminie 2 tygodni to sprzedam. Czyli X tak
naprawdę zaproponował wydłużenie terminu związania ofertą. Nie możesz uznać
że X zmodyfikował ofertę i przez to jest to nowa oferta (bo jest warunek).
Czyli cały czas mamy jedną ofertę - kupującego i tutaj możemy zastanawiac
się lub nie czy kupujący zgodził się na takie związanie ofertą czy nie - on
milczy a to co oświadczył X nie było ofertą. Czyli koło się zamyka. Oferta
kupującego nie została przyjęta niezwłocznie czyli przestaje go wiązać. No
chyba że znajdziesz haczyk na to ze jednak kupujący się związał - nie
rozwiąże to jednak problemu bo cały czas nie mamy "związanego" X.

Tak przy okazji Michale sam to już zauważyłes w jednym z postów napisałeś że
oferta nie może warunkowa.

Ten sam tok rozumowania można przeprowadzić chcąc wyeliminować umowę
przedwstępną - jeśli ktos upiera się przy umowie przedwstępnej to proszę mi
pokazac jak ona została zawarta bo ja tego nie widzę - mamy okreslone sposby
zawierania umów ale żaden z nich tutaj nie "zadziałał". Czyli nie było
żadnej umowy.
Przy okazji zerknęłam na poradę czyli do źródła tego kazusu i prawdę mówiąc
odpowiedź tam udzielona również mnie nie zadowala.

Pozdrawiam - Beata

do góry

Witam


> Jeśli staniemy na tym drugim to kupujący złozył ofertę (zobowiązał się
> kupic domek za 100 płatne w ratach) jest ofertą związany - była złożona w
> obecności drugiej strony (przynajmniej tak pamiętam z kazusu) więc
> przyjęcie powinno być niezwłoczne. Kupujący nie określił terminu związania
> się ofertą. I tutaj pojawia się X który mówi no dobra ale jak nikt nie
> zaoferuje lepszej ceny w terminie 2 tygodni to sprzedam. Czyli X tak
> naprawdę zaproponował wydłużenie terminu związania ofertą. Nie możesz
uznać
> że X zmodyfikował ofertę i przez to jest to nowa oferta (bo jest warunek).
> Czyli cały czas mamy jedną ofertę - kupującego i tutaj możemy zastanawiac
> się lub nie czy kupujący zgodził się na takie związanie ofertą czy nie -
on
> milczy a to co oświadczył X nie było ofertą. Czyli koło się zamyka.
> Oferta kupującego nie została przyjęta niezwłocznie czyli przestaje go
wiązać. No
> chyba że znajdziesz haczyk na to ze jednak kupujący się związał -

A czy nie możemy własnie tutaj przyjąć milczącej zgody kupującego
na dwutygodniowe związanie ofertą? Gdyby przyjąć taką możliwość,
to czy w razie nieziszczenia się warunku, można by wg. Ciebie mówić
o zawarciu umowy?

-------------------
Pozdrawiam :-)
Michał





--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

-
>
> A czy nie możemy własnie tutaj przyjąć milczącej zgody kupującego
> na dwutygodniowe związanie ofertą? Gdyby przyjąć taką możliwość,
> to czy w razie nieziszczenia się warunku, można by wg. Ciebie mówić
> o zawarciu umowy?
>

O zawarciu umowy nie mzna moim zdaniem mówic w żadnym wypadku. Gdyby przyjąć
milczącą zgodę kupującego to cały czas miałbyś do czynienia z jedną ofertą
tj. ofertą kupującego który związał się nią na 2 tygodnie. W razie
nieziszczenia się warunku by została zawarta umowa X musiałby przyjąć ofertę
żeby mówić o umowie. Pozdrawiam Beata

do góry

Witam!

> Już wiem że nie doszedł więc trudno. Wracjąc do tematu
> Pomyśl przez chwilę - dlaczego nie możesz potraktować odpowiedzi X jako
> nowej oferty - sam w któryms poście napisałeś że jest coś co to
> uniemożliwia - w kazusie jest jasno podana przesłanka która to uniemożliwia.
> dla ułatwienia dodam że odpowiedź X mozna potraktować jako przesunięcie
> terminu związania ofertą (czyli związania Y).

Beato, mam wrażenie, że traktujesz Michała jak dziecko, które ma znaleźć
cukierka podczas zabawy w ciepło zimno.

Na marginesie, chciałbym przytoczyć z głowy dwa cytaty profesora A. Szpunara,
którego nazwisko dla osób zorientowanych mówi samo za siebie:
- "Prawnicy są to osoby, które potrafią skomplikować nawet najprostszą
sytuację".
- "Obowiązkiem sędziego nie jest zabawa w Sherlocka Holmes'a"

Pozdrawiam
Paweł Hajdys

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Witam!

> Beata <b...@p...onet.pl> napisał(a):
>
> W kazusie nie ma nic na temat ewentualnej zgody kupujacego a kazusu
> rozbudowywać nie możesz.

Kobieto, na jakim Ty świecie żyjesz? To jest przypadek z życia wzięty,
nieopisany dokładnie (pewnie autor, nieprawnik, nie wiedział na co nalezy
zwrócić uwagę), a Ty traktujesz jego treść jak świętą krową w Indiach.
Rozpatrując dany przypadek musisz przyjąć jakieś założenia, coś przypuścić,
jeżeli nie masz możliwości rozmowy z klientem i zapytania go wprost o pewne
szczegóły.
Ech.

Pozdrawiam
Paweł Hajdys

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik Paweł Hajdys <p...@N...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:aqu0m3$kc$...@n...gazeta.pl...
> Witam!
>
> > Już wiem że nie doszedł więc trudno. Wracjąc do tematu
> > Pomyśl przez chwilę - dlaczego nie możesz potraktować odpowiedzi X jako
> > nowej oferty - sam w któryms poście napisałeś że jest coś co to
> > uniemożliwia - w kazusie jest jasno podana przesłanka która to
uniemożliwia.
> > dla ułatwienia dodam że odpowiedź X mozna potraktować jako przesunięcie
> > terminu związania ofertą (czyli związania Y).
>
> Beato, mam wrażenie, że traktujesz Michała jak dziecko, które ma znaleźć
> cukierka podczas zabawy w ciepło zimno.

Myślę że gdyby Michał poczuł się tak potraktowany to dałby mi znać. A jak
ja go traktuję wiem tylko ja - zresztą wyraziłam dośc jasno swoją ocenę
Michała i zapewniam że jest wysoka. Może dla nas ta zabawa ma inny wymiar
niż dla Ciebie.

> Na marginesie, chciałbym przytoczyć z głowy dwa cytaty profesora A.
Szpunara,
> którego nazwisko dla osób zorientowanych mówi samo za siebie:
> - "Prawnicy są to osoby, które potrafią skomplikować nawet najprostszą
> sytuację".
> - "Obowiązkiem sędziego nie jest zabawa w Sherlocka Holmes'a"

Cytowanie z głowy i jeszcze dla osób zorientowanych. No no

A to było do mnie czy tak in abstracto.
Może tez mój jakis cytat przytoczysz.

Cokolwiek napiszesz sędzia orzeknie na rzecz tej strony która go przekona do
swojego zdania. Nie nauczysz sie argumentacji wydając jedynie wyroki, nie
nauczysz się wyrokować nie znając zasad argumentacji. Dyskusja nad tym
kazusem ma wymiar czysto naukowy - mozemy się czegoś nauczyć albo nie.
Wolisz jak ktoś poda Ci rozwiązanie - wydaje mi się że większą przyjemność
sprawia dojście do niego samemu. A nawet jak błądzimy sztuką jest obrona
swojego stanowiska bez zasłaniania się czyimś zdaniem.
Pozdrawiam Beata

do góry

Witam!

> Beata napisała:
>
> O zawarciu umowy nie mzna moim zdaniem mówic w żadnym wypadku. Gdyby przyjąć
> milczącą zgodę kupującego to cały czas miałbyś do czynienia z jedną ofertą
> tj. ofertą kupującego który związał się nią na 2 tygodnie. W razie
> nieziszczenia się warunku by została zawarta umowa X musiałby przyjąć ofertę
> żeby mówić o umowie. Pozdrawiam Beata

Jeżeli kupujący przyjmuje ofertę to tym samym zawiera umowę a nie składa
oferty własnej. Przepraszam, na jakim uniwerystecie i u kogo studiowałaś
prawo cywilne?

Pozdrawiam
Paweł Hajdys

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Witam!

> Beata <b...@p...onet.pl> napisał(a):
>
> Cokolwiek napiszesz sędzia orzeknie na rzecz tej strony która go przekona do
> swojego zdania. Nie nauczysz sie argumentacji wydając jedynie wyroki, nie
> nauczysz się wyrokować nie znając zasad argumentacji. Dyskusja nad tym
> kazusem ma wymiar czysto naukowy - mozemy się czegoś nauczyć albo nie.
> Wolisz jak ktoś poda Ci rozwiązanie - wydaje mi się że większą przyjemność
> sprawia dojście do niego samemu. A nawet jak błądzimy sztuką jest obrona
> swojego stanowiska bez zasłaniania się czyimś zdaniem.

To nie jest akademicki przypadek, tylko problem kupującego, który został
wystawiony do wiatru. Za tym przypadkiem stoją żywi, konkretni ludzie, którym
należy powiedzieć, jak prawo ocenia ich przypadek, a nie prowadzić coś, co
reszta społeczeństwa nazywa "akademickim gadaniem", i termin ten nie jest
raczej zabarwione pozytywnie.

Ja nie wydałem wyroku, lecz zająłem pewne stanowisko i uznałem, że trudno
raczej dyskutować z osobami, które mają stanowisko przeciwne, gdyż kwestia ta
dotyczy pewnych poglądów. Z toczącej się dyskusji wywnioskowałem, że osoby,
które zajęły dane stanowisko (w tym i ja) nie zmienią go pod wpływem
argumentów drugiej strony.
Na prawdę, przynajmniej ja mam o wiele ciekawsze zajęcia niż pisanie
kolejnych postów, na temat dlaczego uważam, że strony zawarły umowę
przedwstępną. Agrumenty już przedstawiłem i albo do koś trafiają albo nie.
Nic więcej na to nie poradzę.

Pozdrawiam
Paweł Hajdys

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik Paweł Hajdys <p...@N...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:aqu188$2k4$...@n...gazeta.pl...
> Witam!
>
> > Beata <b...@p...onet.pl> napisał(a):
> >
> > W kazusie nie ma nic na temat ewentualnej zgody kupujacego a kazusu
> > rozbudowywać nie możesz.
>
> Kobieto, na jakim Ty świecie żyjesz? To jest przypadek z życia wzięty,
> nieopisany dokładnie (pewnie autor, nieprawnik, nie wiedział na co nalezy
> zwrócić uwagę), a Ty traktujesz jego treść jak świętą krową w Indiach.
> Rozpatrując dany przypadek musisz przyjąć jakieś założenia, coś
przypuścić,
> jeżeli nie masz możliwości rozmowy z klientem i zapytania go wprost o
pewne
> szczegóły.
> Ech.
>
> Pozdrawiam
> Paweł Hajdys
>

Gratuluję wnikliwości. Może jednak nie zauważyłes - była propozycja
podyskutowania o tym kazusie czysto teoretycznie. Możesz dorabiać i
dopisywać co chcesz. Klienta nie mamy przed sobą (a poza tym skąd wiesz co
Ci powie). Może rozważyć mamy wszystkie możliwości tyle że pewnie szkoda
czasu.
Nie przypominam sobie żebym "dowalała" Ci w tej dyskusji, więc nie bardzo
widzę powód dla którego Ty masz to robić w stosunku do mnie. Masz swoje
zdanie i masz do niego prawo tak jak ja do swojego. Pytanie sprowadza sie do
tego kto jest w stanie to zdanie obronić.
A jeśli Ty żyjesz w lepszym świecie niż ja (i zapewne z Twojego punktu
widzenia bardziej profesjonalnym) to też wiesz że jest jeszcze jeden
aspekt - gdyby to była sprawa w rzeczywistości to najpierw sprawdziłbys po
której stronie stoisz.

Życzę sukcesów Pozdrawiam Beata

Ps. Szkoda że zamiast dyskusji unosisz się emocjami z wcześniejszych postów
wynikało że w gruncie rzeczy dyskusja z Tobą może być całkiem interesująca.

do góry

Użytkownik Paweł Hajdys <p...@N...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:aqu1tf$4tm$...@n...gazeta.pl...
> Witam!
>
> > Beata napisała:
> >
> > O zawarciu umowy nie mzna moim zdaniem mówic w żadnym wypadku. Gdyby
przyjąć
> > milczącą zgodę kupującego to cały czas miałbyś do czynienia z jedną
ofertą
> > tj. ofertą kupującego który związał się nią na 2 tygodnie. W razie
> > nieziszczenia się warunku by została zawarta umowa X musiałby przyjąć
ofertę
> > żeby mówić o umowie. Pozdrawiam Beata
>
> Jeżeli kupujący przyjmuje ofertę to tym samym zawiera umowę a nie składa
> oferty własnej. Przepraszam, na jakim uniwerystecie i u kogo studiowałaś
> prawo cywilne?
>

A czy kupujący przyjmował Tu jakąś ofertę i czy sprzedajacy jakąs wczesniej
złozył??

To gdzie studiowałam można było wyczytać wcześniej a u kogo - to czy to
naprawde takie ważne. Trochę mnie już denerwujesz. Może powinnam wymienić
wszystkich znanych mi osobiście cywilistów - czy tym zasłużę na szacunek. A
może sędziów SN Palestrę - może powinnam podać jaka kancelaria i gdzie.
Wycieczki osobiste nic nie wniosą do dyskusji. A może Ty mogłeś być moim
studentem gdyby nie fakt ze studiowałes o ile pamiętam w Łodzi. Naprawdę daj
sobie spokój z zaczepkami.
Pozdrawiam Beata

do góry