W odpowiedzi na pismo z niedziela, 27 maja 2007 11:49
(autor poreba
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <vrf35u8m7dm0$.b43hz5z793yl.dlg@40tude.net>):

> Dnia Fri, 25 May 2007 21:51:18 +0200, Wrak Tristana napisał(a):
>
>>> gadamy o tym czy produkcja oprogramowania na modelu Open Source jest
>>> możliwa do zastosowania dla każdego typu oprogamowania.
>> odpowiedź brzmi: NIE.
> A uzasadnienie odpowiedzi brzmi: ...

...uruchom archiwum i poszukaj listów

autor: tristan
wątek: Message-ID: <u...@k...net>

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub t...@...pl

do góry

W odpowiedzi na pismo z niedziela, 27 maja 2007 00:35
(autor Piotr Dembiński
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <8...@h...domek>):

>> No takiego, żebym np. zadał sobie mapę i pojechał po mieście, a nie
>> rowerkiem po parku.
> IMO koncepcja map udostępnianych na zasadach licencji CC jest przaśna.
> Dobry pomysł.

A ja mówię, że nie? Tylko że nie uda im się zrobić nic użytecznego niestety.

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub t...@...pl

do góry

W odpowiedzi na pismo z niedziela, 27 maja 2007 13:57
(autor Piotr Dembiński
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <8...@h...domek>):

>>> W modelu otwartym błędy mogą zostać poprawione właściwie
>>> natychmiast po wykryciu.
>> Tak, taka jest teoria. W praktyce to tak nie działa, przynajmniej
>> poza pewnymi klasycznymi przypadkami. Jeżeli produkt jest z okolic
>> programistycznych pewnie tak. Jednak jakie praktyczne szanse są na
>> to, żeby użytkownik sam cokolwiek poprawił? Zerowe...
>> a) Musi umieć programować
>> b) Musi umieć dobrze programować, żeby
>> -- się połapać w obcym kodzie
>> -- poprawić dobrze
>> c) Musi mieć czas
>> d) Musi nie trafić na betonowego zarządcę projektu
> Może lepiej przeczytaj sobie jeszcze raz to, co napisałem
> o wynajmowaniu niezależnych programistów.

No oczywiście. Każdy użytkownik, który znajduje w programie błąd wyciąga
książeczkę czekową i zatrudnia naprawiaczy.... Wizja zaiste smakowita.

> Prawdziwy problem w tym, że dla FLOSS nie ma praktycznie jeszcze
> _żadnej_ porządnej teorii. Innymi słowy: wszyscy intuicyjnie wiedzą,
> że to się sprawdza, ale menedżerowie wielkich przedsiębiorstw nie mają
> tzw. 'podładki' do podjęcia stosownych decyzji o udostępnieniu
> opracowanego przez ich przedsiębiorstwa na swobodnych licencjach.

Ano. Bo to się po prostu nie opłaca. Jedynie w rzadkich przypadkach to coś
daje, ale generalnie to tylko kłopot.

>>> Wyobraź sobie, że twoje wademekumy mogłyby zostać sprzęgnięte
>>> z twoim edytorem tekstu,
>> Wyobrażam sobie. Co z tego, skoro producent wademekumów chce żyć
>> i jeść i nie będzie robił za frajer dla mnie.
> A gdzie napisałem, że ktoś wykonałby wymyślone przeze mnie na
> poczekaniu poprawki za darmo?

Ale ja nie mówię o poprawkach tylko o tym, że producent wademekumów chce
żyć, więc ich nie uwolni.

>>> Jeśli chodzi o to, na czym można zarabiać pieniądze, to podobno
>>> duże przedsiębiorstwa programistyczne zarabiają prawdziwe pieniądze
>>> nie na sprzedaży licencji na użytkowanie oprogramowania, tylko na
>>> szkoleniach z zakresu obsługi opracowanych przez siebie programów.
>> I tak i nie. Kwestia produktu. Już to mówiłem. Na szkoleniach
>> z PKPiR czy FV wiele nie zarobisz, chyba że masz wyjątkowo
>> nieprzyjazny produkt i do tego zmuszonych czymśtam klientów
> Czy ja wiem, a ktoś już próbował?

No... Lefthand :d I zniknął. Pojawił się za to niewolny Lefthand w wersji
płatnej gotówką lub reklmamami. Pomijam że nadal ekstremalnie nieużyteczny.

W każdym razie, ja tam wolę zapłacić 300zł za PKPiR niż dostać za darmo tak
niewygodną, żebym musiał kupić se szkolenie.

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub t...@...pl

do góry

W odpowiedzi na pismo z niedziela, 27 maja 2007 12:12
(autor poreba
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <1q3r6ia8cay8a$.1hmvqxjvj30ko.dlg@40tude.net>):

> Dnia Sat, 26 May 2007 12:28:08 +0200, Wrak Tristana napisał(a):
>
>>> Ja tam wierzę, że licencjonowanie open source pozytywnie wpływa na
>>> jakość oprogramowania.
>> No raczej negatywnie :D
> Piszesz o jakości kodu?

Bardziej o stabilności i używalności, bo jako nieprogramista nie umiem
ocenić środka.

> Tu możesz mieć rację. Jeżeli o jakości
> oprogramowania, jego zabuggowaniu - niekoniecznie.
> Wolność wolnością, ale jakość jest bardziej jakoś
>> własnościówka dopieszczona jest.
> To poużywaj 'Mapnika', własnościowy jak ch.%$&+

Niestety nie jestem leśnikiem więc nie umiem ocenić.

Własnościowy ale pewnie taki z gatunku ,,zrobiliśmy cośtam dla małej
grupki''. Wiadomo, że ja też mogę napisać gówno. Ale jeśli to nie jest
wygrane z przetargu gówno tylko program wolnorynkowy to inaczej to będzie
wyglądało.

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub t...@...pl

do góry

W odpowiedzi na pismo z niedziela, 27 maja 2007 12:09
(autor poreba
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <u...@4...net>):

>>> Ale wytłumacz dlaczego Twoim zdaniem model open source jest sprzeczny z
>>> n-stawkową a n-nakładową płatnością i dlaczego wogóle z płatnością.
>> Bo jeśli jest coś na wolnej licencji, to każdy może to legalnie sobie
>> skopiować. Więc nie sprzedaż powiedzmy takiego audateksu N warsztatom,
>> ale trzem, a reszta se skopiuje.
> Patrz kexi. Już widzę te warsztaty kompilujące, jedyne co mogą pobrać za
> darmo: źródła. Kompilacja to swego rodzaju usługa. Nic nie przeszkadza
> kompilować pod maszynę klienta.

No czyli chcesz zrobić pseudowolne, które nie będzie kompilowalne a wersja
skompilowana będzie zawierała te same zabezpieczenia co obecna wersja
własnościowa. To po co uwalniać?

>>>> co Ci da sama przeglądarka? jest BEZUŻYTECZNA.
>>> Dlaczego bezużyteczna? Ściągasz/kupujesz/kompilujesz sobie przeglądarkę,
>>> kupujesz bazę/abonament i używasz. A jest na OS. Gdzie sprzeczność?
>> Wiesz, z tak nie na temat opowieściami z kosmosu to nie umiem dyskutować.
> Uważasz za niemożliwą sytuację, w której dzięki przeglądarce (np. FFox)
> uzyskujemy płatny dostęp do bazy danych (np. archiwalnych artykułów GW czy
> Rzplitej)? A widzisz, istnieje. To nie to samo? Przeglądarka-OS,
> baza-abonament.

Wiesz, z tak nie na temat opowieściami z kosmosu to nie umiem dyskutować.
Nie chodzi o to, że niemożliwe, ale że tak ekstremalnie nie na temat, że nie
umiem.

Przeglądarka WWW to co innego niż specjalizowana pod daną i tak płatną bazę
przeglądarka musząca w dodatku współpracować z różnymi zabezpieczeniami
przed piratami.

>>>> z taką mapą to ja bym jeździć inaczej niż hobbystycznie dla jaj nie
>>>> chciał.
>>> AFAIR to właśnie takie jest _przeznaczenie_.
>> No... Więc nadal nie zmienia faktu, że porządnego systemu tak się zrobić
>> nie da.
> Hobbystyczne zastosowanie wyklucza porządność?

Tak. Bo nadal chcąc mieć użyteczną mapę GPS nie do zabawy w parku muszę ją
kupić bo taka nie ma szans powstać hobbystycznie.

>>> a Ty, że to wyjątek.
>> Nie wyjątek. OOo to właśnie taki koszmarek OSowy jak GIMP.
> No to jeżeli nie wyjątek to sytuacja częsta?

Nie mam siły. Ja jedno, ty drugie. Czy ja mówię, że wyjątek? Kuźwa... Są
tereny, gdzie OS żyje sobie wypaśnie, są gdzie żyje bo żyje a są gdzie nie
ma szans przeżycia, bo inny ekosystem. TYLE. To że w Australii są kangury
nie dowodzi, że mogą być w Polsce.

>>> Inny przykład to kexi.
>> No.... To właśnie przykład w zasadzie niewolnego OpenSource.
> A co rozumiesz przez 'niewolny'?

nie spełniający założeń wolnego oprogramowania.

>> Niby źródła gdzieś są, ale produkt w wersji skompilowanej jest płatny i i
>> tak zwykły użytkownik musi kupić. Zwłaszcza że do kompilacji potrzeba
>> ZTCW MS Visual Studio i taniej jednak Kexi niż to.
> Ale źródła SĄ dostępne, i nawet nie o to chodzi, że za darmo - może być po
> kosztach. Masz źródła możesz zmienić/poprawić/dostosować zlecić jak sam
> nie umiesz. Bo to OS jest.

I? I nadal jak chcesz to płacisz. Zupełnie wiec nie na temat tej dyskusji.

>> Już chłopaki z OpenOfficePL zadbali pewnie o to, żeby im ktoś chleba nie
>> odebrał.
> No bo chcą zarabiać na OS. W czym problem?

W tym. Chcą zarabiać modelem pudełkowym i po prostu robią produkt pseudoOS.


>> opensorsowość keksi jest więc teoretyczna wg mnie i nijak nie jest to
>> dowód na to, jak fajnie jest, że dzięki OS nie musimy płacić za
>> programy.
> A kto tak twierdzi? Bo NIE ja.

Kolega Bartnik rozpoczął tę dyskusję właśnie takimi założeniami o ile dobrze
pamiętam.


> Przyznaję, nie wiedziałem że komuś się udało podpisać z którymś z dużych
> dostawców umowę, w której zobowiązał się do ponoszenia takich samych
> konsekwencji jak w przypadku wadliwie wykonanej śrubki. Wiedziałem
> natomiast, że większość zastrzega że śrubki programowe w ogóle nie muszą
> działać jak śrubka, ba! wogóle mogą nie działać i być przydatne do
> czegokolwiek.

Nie wiem na ile takie umowy są jak śrubka :D ale są i dają o wiele większą
odpowiedzialność dostawcy.

>>> Ale zastrzegam, że akurat w tym fragmencie trolluje
>> Ano właśnie :D
> A to taka idea fixe- jak program można ukraść, to powinno się mieć na
> niego gwarancję.

Polacy w ogóle są przez PRL rozpuszczeni....

Np w USA nie ma gwarancji nawet na odkurzacze ZTCW.



--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub t...@...pl

do góry

Wrak Tristana <n...@s...pl> writes:

> W odpowiedzi na pismo z niedziela, 27 maja 2007 00:35
> (autor Piotr Dembiński
> publikowane na pl.soc.prawo,
> wasz znak: <8...@h...domek>):
>
>>> No takiego, żebym np. zadał sobie mapę i pojechał po mieście,
>>> a nie rowerkiem po parku.
>> IMO koncepcja map udostępnianych na zasadach licencji CC jest
>> przaśna. Dobry pomysł.
>
> A ja mówię, że nie? Tylko że nie uda im się zrobić nic użytecznego
> niestety.

Nie wiem kto to ci 'oni'. Może studenci geografii albo jacyś
zapaleńcy, którzy się na tym znają?

do góry

W odpowiedzi na pismo z niedziela, 27 maja 2007 18:50
(autor Piotr Dembiński
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <8...@h...domek>):

>> A ja mówię, że nie? Tylko że nie uda im się zrobić nic użytecznego
>> niestety.
>
> Nie wiem kto to ci 'oni'.  Może studenci geografii albo jacyś
> zapaleńcy, którzy się na tym znają?

No ale tu nie chodzi o znanie, ale o to, że ,,spisywanie z natury'' nie da
aktualnego, dokładnego i wiarygodnego wyniku.

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub t...@...pl

do góry

Dnia Sun, 27 May 2007 16:52:21 +0200, Wrak Tristana napisał(a):

> No czyli chcesz zrobić pseudowolne, które nie będzie kompilowalne
A gdzie tak napisałem? Jak najbardziej prawidłowe i kompilowalne źródła. A
to, że nie każdy potafi/ma chęć/możliwości/kasę doprowadzić je do używalnej
dla użytkownika postaci - to zupełnie inna sprawa.

> a wersja skompilowana będzie zawierała te same zabezpieczenia
Będzie zawierała zgodne z OS poprawki (dopasowanie do konkretnej maszyny
klienta), a jak wybrnąć z ograniczeń nakładanych np. przez jedną z licencji
OS GLP to też inna sprawa. Można wybrać inną OSową licencję, bsdzianą,
mozillową itd.

> co obecna wersja własnościowa. To po co uwalniać?
Żeby skorzystać z tego co daje uwolnienie źródeł.

> Przeglądarka WWW to co innego niż specjalizowana pod daną i tak płatną bazę
> przeglądarka musząca w dodatku współpracować z różnymi zabezpieczeniami
> przed piratami.
Dlaczego musząca? Słabe i średnie zabezpieczenia i tak nie zwrócą nakłądów
na ich opracowanie bo zostaną małym i średnim nakładem sił i środków
złamane lub opracowane obejście. A jest sens ładować duże nakłady na
skuteczne i elastyczne dla zmian zabezpieczenia w takim przypadku?

> Nie mam siły. Ja jedno, ty drugie. Czy ja mówię, że wyjątek? Kuźwa...
TO jak mam rozumieć:
-"O ile mają z tego zysk. I dlatego wiele produktów NIE MA SZANS
pojawić się w wersji OpenSource.."
-'OO jest pisane na OS a Sun Office jakiś zysk Sunowi
przynosi.'
-"_WIELE_ nie wszystkie."
Podnosiłeś, że OO/Sun nie należy do większości projektów OS.

>>>> Inny przykład to kexi.
>>> No.... To właśnie przykład w zasadzie niewolnego OpenSource.
>> A co rozumiesz przez 'niewolny'?
> nie spełniający założeń wolnego oprogramowania.
Dobra, a jakie są wg Ciebie te założenia?

>>> Już chłopaki z OpenOfficePL zadbali pewnie o to, żeby im ktoś chleba nie
>>> odebrał.
>> No bo chcą zarabiać na OS. W czym problem?
> W tym. Chcą zarabiać modelem pudełkowym i po prostu robią produkt pseudoOS.
No ale w czym niezgodność z _Open_Source_

>> A kto tak twierdzi? Bo NIE ja.
> Kolega Bartnik rozpoczął tę dyskusję właśnie takimi założeniami o ile dobrze
> pamiętam.
AFAIR to wierdził, że fajnie że dużo oprogramowania OS jest za free.

>> A to taka idea fixe- jak program można ukraść, to powinno się mieć na
>> niego gwarancję.
> Polacy w ogóle są przez PRL rozpuszczeni....
> Np w USA nie ma gwarancji nawet na odkurzacze ZTCW.
Taaaak, nie ma tam wcale idiotycznie wielkich odszkodowań za
szkody poczynione przez produkty.

--
pozdro
poreba

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek, 28 maja 2007 10:00
(autor poreba
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <4...@h...pt>):

>> No czyli chcesz zrobić pseudowolne, które nie będzie kompilowalne
> A gdzie tak napisałem?

Życie napisało... Inaczej by ktoś to skompilował, prawdaż?

>> co obecna wersja własnościowa. To po co uwalniać?
> Żeby skorzystać z tego co daje uwolnienie źródeł.

Nic nie daje, o ile nie prowadzisz typowego projektu OpenSource.
Chyba że musisz skorzystać z bibliotek na GPL....

>> Przeglądarka WWW to co innego niż specjalizowana pod daną i tak płatną
>> bazę przeglądarka musząca w dodatku współpracować z różnymi
>> zabezpieczeniami przed piratami.
> Dlaczego musząca?

Bo inaczej każdy spiraci. Już mi obsługiwany warsztat zaczyna marudzić czy
się nie da jakoś zrobić, żeby nie płacić za Audateksa... A ja mówię że się
nie da i koniec. I on wie że się nie da, że są zabezpieczenia i że ma
zainstalowany taki programik, co się łączy przez Internet i na tej
podstawie robi rozliczenia.

> Słabe i średnie zabezpieczenia i tak nie zwrócą nakłądów
> na ich opracowanie bo zostaną małym i średnim nakładem sił i środków
> złamane lub opracowane obejście.

Niekoniecznie. Jeśli coś się zmienia co miesiąc i co miesiąc jest nowa
wersja audateksa, to czas na złamanie itp może się nie opłacać.

> A jest sens ładować duże nakłady na
> skuteczne i elastyczne dla zmian zabezpieczenia w takim przypadku?

No zapewne jest, jeśli się sprzedaje takie rzeczy po kilkaset złotych
miesięcznie.

>> Nie mam siły. Ja jedno, ty drugie. Czy ja mówię, że wyjątek? Kuźwa...
> TO jak mam rozumieć:
> -"O ile mają z tego zysk. I dlatego wiele produktów NIE MA SZANS
> pojawić się w wersji OpenSource.."
> -'OO jest pisane na OS a Sun Office jakiś zysk Sunowi
> przynosi.'
> -"_WIELE_ nie wszystkie."
> Podnosiłeś, że OO/Sun nie należy do większości projektów OS.

No jak nie? No mają zysk. Dlatego OOo może powstać.


>>>>> Inny przykład to kexi.
>>>> No.... To właśnie przykład w zasadzie niewolnego OpenSource.
>>> A co rozumiesz przez 'niewolny'?
>> nie spełniający założeń wolnego oprogramowania.
> Dobra, a jakie są wg Ciebie te założenia?

patrz niżej.

>>>> Już chłopaki z OpenOfficePL zadbali pewnie o to, żeby im ktoś chleba
>>>> nie odebrał.
>>> No bo chcą zarabiać na OS. W czym problem?
>> W tym. Chcą zarabiać modelem pudełkowym i po prostu robią produkt
>> pseudoOS.
> No ale w czym niezgodność z _Open_Source_

W tym, że idea FLOS to

-- dziel się
-- nie utajniaj


>>> A kto tak twierdzi? Bo NIE ja.
>> Kolega Bartnik rozpoczął tę dyskusję właśnie takimi założeniami o ile
>> dobrze pamiętam.
> AFAIR to wierdził, że fajnie że dużo oprogramowania OS jest za free.

No i bardzo fajnie. Ale krytykował własnościowy model mówiąc, że da się bez
niego. Tak przynajmniej zrozumiałem.


--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub t...@...pl

do góry

Wrak Tristana <n...@s...pl> writes:

> W odpowiedzi na pismo z niedziela, 27 maja 2007 18:50
> (autor Piotr Dembiński
> publikowane na pl.soc.prawo,
> wasz znak: <8...@h...domek>):
>
>>> A ja mówię, że nie? Tylko że nie uda im się zrobić nic użytecznego
>>> niestety.
>>
>> Nie wiem kto to ci 'oni'.  Może studenci geografii albo jacyś
>> zapaleńcy, którzy się na tym znają?
>
> No ale tu nie chodzi o znanie, ale o to, że ,,spisywanie z natury''
> nie da aktualnego, dokładnego i wiarygodnego wyniku.

Czyli do zastosowań wojskowych.

do góry